Sommes-nous névrosés ?

[Goupil666]

La question est bien de savoir pourquoi certaines société , aux capacités intellectuelles identiques aux notres n'ont pas jugé bon de suivre notre voie.

Ne me dis pas que tu n'as pas encore lu De l'inégalité parmi les sociétés : Essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire de Jared Diamond ?

[marc0]

La question est bien de savoir pourquoi certaines société , aux capacités intellectuelles identiques aux notres n'ont pas jugé bon de suivre notre voie.

parce qu'elles n'ont pas eu ce choix car :
1/ elles n'en ont pas eu le temps
2/ elles n'ont pas eu de l'energie bon marche
3/ elles n'ont pas fait les memes decouvertes

[FOWLER]

4/ Elle n'ont pas souhaité suivre cette voie

[kercoz]

je parle d'un niveau de conscience supérieur. Celle que l'humanité atteindra peut être un jour

Tu confonds comme beaucoup évolution sociétal et technologique et évolution de l'individu.
L'individu , son cognito, n'ont pas évolué d'un iota depuis des millénaires. Nous avons la mémoire de réalisations précédentes et des progres dans la connaissance de multiples domaines , mais a la limite , la spécialisation nécessaire , due a la multilicité et aux "avancées" peut etre considérée comme contre productive au niveau intellectuel.
Si tu pousses le modèle a l'extrème , les plus pointus des micro-phénomènes ne peuvent etre que des "techniciens" et le role directeur de recherche confié a un "exogène" du type politique ou économiste ou mon/santo.Du coup l'aspect philo du rapport entre le domaine étudié et l'interet humain peuvent diverger sans inquieter personne.
Pour l'instant il me semble que l'etre humain va vers une paupérisation intellectuelle marquée; Son cognito est affaibli par l'absence d'exercice du a la multiplicité de logiciels .

[Tovi]

"Pour être écologiste il faut que la nature soit en dehors de nous"
Désolé mais je ne te suit pas du tout là dessus. Déjà, il faudrait que tu expliques un peu mieux d'où vient cette conclusion.

L'écologie, par définition, c'est l'étude des interactions entre les êtres vivants dans un milieu donné.
Or, l'Ecologie (politique), c'est justement la prise en compte de l'être humain en tant qu'être vivant dans son milieu, la planète Terre en l'occurence. Ceci afin de le réintégrer, parceque justement il s'en était, ou s'en croyait, sorti.

C'est une affaire de vision du monde. Nous distinguons, dans notre vision, l'homme de la nature. En gros, pour faire simple, nous avons la même composition chimique que la nature, mais nous disposons d'une faculté particulière, dont nous sommes seuls à disposer, qui se traduit par ce que nous nommons la culture (le résultat du travail de notre intelligence, si tu veux). Ce que diraient les écologistes, c'est qu'il nous faut respecter la nature, parce que nous en faisons aussi partie, par notre corps. Mais la distinction conceptuelle subsiste : nous sommes obligés de prendre des décisions pour respecter la nature qui reste en quelque sorte en-dehors de nous.
Chez les animistes, il ne s'agit pas du tout de ça : la nature, ils ne connaissent pas ! Ils sont la nature, au même titre que les plantes, les animaux... Tout ça, pour eux, c'est la même chose. Les animaux n'existent pas, ce sont des hommes comme les autres, à part leur défroque. Ils font rigoureusement la même chose que les hommes : ils discutent entre eux, ils rigolent, ils draguent, ils font de la musique, ils se battent... Quand ils mangent un autre animal, eux aussi, ils demandent la permission, ils négocient, etc. Exactement comme les hommes, puisque ce sont des hommes. Du coup, évidemment, il n'y a aucune idée de protection de la nature, c'est absurde. Quand on chasse, ce sont des hommes qu'on tue ! Et si on ne prend pas les précautions qu'il faut, ils se vengent !
Les écologistes disent qu'il faut arrêter de pêcher le thon rouge, parce que ça menace l'espèce d'extinction, que ça finira par nous retomber dessus, mais ce ne sont pas les thons en eux-mêmes qui les inquiètent. Il y a quand même les hommes d'un côté, et les thons de l'autre, et quelque part ça n'a rien à voir.
Les animistes disent qu'on peut pêcher un thon rouge, mais qu'il faut d'abord savoir si les thons, des hommes comme les autres, simplement dans un habit de thon, sont d'accord, pour une fois, et qu'en échange... (je n'ai pas idée de ce que serait le terme de l'échange, dans ce cas). Hors de question de pêcher en masse, dans ces conditions. Jamais les thons n'accepteraient ça, et leur vengeance serait à coup sûr terrible ! Ça ne vient tout simplement même pas à l'idée, la pêche en masse. C'est même impossible à concevoir dans la vision animiste du monde. Les animistes ne sont donc pas écologistes ! Pour eux, il ne s'agit que de relations d'hommes à hommes, ce qui interdit tout naturellement de faire n'importe quoi.
Par ailleurs, les animistes ne sont pas spécialement mystiques, il n'y pas de religion là-dedans, au sens où nous l'entendons. Quand ils demandent l'autorisation de chasser, ils ne la demandent pas à un dieu, mais à d'autres hommes, dont la défroque est un juste peu différente (les animaux). C'est une autre conception du monde.
Je ne sais pas si c'est plus clair (c'est vrai que c'est terriblement difficile de réfléchir autrement, d'essayer de se mettre dans la peau d'un animiste, et encore, je n'aborde pas le totémisme, je n'ai toujours pas compris assez pour pouvoir en parler un peu).

Je crois que tu as une vision un peu trop anthropologiste. Les frontières ne sont pas si marquées et un être humain reste un être humain, avec le même cerveau. S'il n'y met pas les termes d'écologie et de développement durable, n'importe quel "animiste" a quand même une conscience de la préservation de son environnement immédiat et de ses ressources disponibles.
Je ne suis pas animiste et pourtant j'ai la conscience de faire parti de la nature, et même d'avoir un rapport mystique avec elle (parfois via des pratiques shamaniques, mais bon).
Si tu expliques à un Papou que des hommes blancs vont venir brûler sa forêt, je pense qu'il aura conscience que tout ça n'est pas très normal et qu'il a tout intérêt à ne pas laisser faire. Eh bien l'Ecologie politique ce n'est pas très différent de ça au fond.

[Tovi]

Face aux enjeux du 21ème siècle, RC et PO (pic des matières non renouvelables au sens large) quelle est la meilleure stratégie à adopter ?

D'un côté il y a la stratégie "Yes we can" qui consiste à réduire nos consommations , passer aux énergies alternatives et durables, contrôler les émissions de CO2.
Mais tous les gains effectués d'un côté risquent de seulement permettre à plus de gens d'acceder à la société consummeriste. Réduire nos dépenses en hydrocarbure en occident n'aura comme seul effet que de maintenir les prix à un niveau acceptable pour les pays plus pauvres dont les besoins sont quasi illimités.

En celà on rejoint les conclusions du Club de Rome : il n'existe aucune stratégie gagnante à 9 milliards d'êtres humains. Les ressources minérales arriveront à épuisement d'une façon ou d'une autre. Parmis ces ressources, le charbon provoquera le réchauffement planétaire tant redouté.

Ce réchauffement climatique est probablement le plus grand danger car je pense qu'il peut véritablement changer les conditions de vie de la plupart des espèces terrestres, y compris les hommes, à l'échelle d'un ou deux siècles. C'est donc une question de vie ou de mort à l'échelle du vivant.

Parallèlement à celà nous voyons ou savons que l'économie est fragile, que ce soit par la crise financière ou par la crise pétrolière (à venir).
Mais n'est-ce pas là une chance de voir s'arrêter cette folle course à l'auto-destruction ? Faut il à tout prix chercher tous les moyens de "sortir de la crise" ?

Même si nous trouvions une source d'énergie illimitée, disons la fusion nucléaire (même si je n'y crois pas du tout), nous continurions à dévorer du pétrole pour nos plastiques, produits chimiques, kérosène et goudron pour les routes de nos voitures électriques.. Les terres agricoles seraient tout de même pillées et épuisées sous des politiques productivistes insensées etc. Le niveau de vie augmenterait de telle façon dans le monde que la pression sur l'environnement serait encore plus insupportable qu'aujourd'hui.

En étant optimiste je dirais qu'on pourrait peut être y arriver en engageant dès aujourd'hui tous les changements nécessaire de façon rapide et massive. Mais celà ne se fera pas car trop de gens puissants profitent du système actuels. Et d'ailleurs, ce ne sont même plus des "gens" mais des éléments d'une machine entropique que plus personne ne contrôle, une machine qui répond à des critères rationnels et mathématiques de rentabilité à court terme.

Alors au lieu de vouloir sauver à tout prix cette machine, ne serait il pas plus judicieux de lui donner un petit coup de pouce pour la plonger dans l'abyme ?
A court terme les conséquences seraient dramatiques mais notre surive serait assurée et un nouveau monde serait alors possible sur les ruines de l'ancien.

[Alain75]

ne serait il pas plus judicieux de lui donner un petit coup de pouce pour la plonger dans l'abyme ?

Terroriste ! Anarchiste !

Que proposez vous comme premières actions ? le plus possible d'allers retours en Thailande, Seychelles et Tahiti, c'est ça ?
Et Il s'agit là avant tout d'actes militants pour pousser le système au crash, afin d'améliorer son point de départ à la sortie de l'abyme, sans aucune contre partie ?

Jusqu'où ira t'on dans les processus d'auto absolution !!

[Phili2pe]

comme on est dans le rayon psycho et que là d'aprés Alain57 et ses références pages psychos de Femme actuelle je touche ma bille je me permettrais une remarque: Tovi veut par altruisme finalement tous nous suicider... c'est un cas bien connu en psychopathologie (description des maladies psychiques) ...

mais au fait Tovi, est-ce que vous vous suicidez avec nous? c'est à dire vous y laissez votre peau? car d'aprés cotre écrit donner un coup de pouce pour l'effrondement qui aboutirait à la survie, mais à la survie de qui?

bon ben finalement mon post "quelques éléments psychologie" tapait bien dans le mille...

[Le Chat]

Tiens c'est marrant, ça me rappelle un fil qui s'appelait un truc du genre : faut-il souhaiter une dictature bienveillante ?

[Alain75]

comme on est dans le rayon psycho et que là d'aprés Alain57 et ses références pages psychos de Femme actuelle

Mais non voyons filou, il s'agissait d'une allusion aux futures vacances de Tovi, il faut suivre un petit peu !

[Tovi]

Hého ça va un peu les attaques personnelles. Tu crois que tes vacances en camping car à Palavas les flots vont sauver le monde ?

Mais effectivement l'option "j'en ai rien à foutre que le système s'effondre, l'essentiel c'est d'en profiter à fond avant" est assez tentant. Vu que 99% de la population s'en fout aussi, au moins on cesse de passer pour un marginal. Et en plus on accelere le mouvement (comme le dit ma signature).

Et ça n'a rien à voir avec une pulsion suicidaire, vu qu'au bout du compte il est plus suicidaire de vouloir sauver la machine en la repeignant en vert.

Maintenant, au niveau individuel je ne sais pas trop comment aider à plomber la machine. Peut être en contractant plein de crédits revolving sans jamais les rembourser (et se casser aux Bahamas). Ca aussi j'y ai pensé. On peut être anarchiste et prendre du bon temps quand même

[GillesH38]

la meilleure manière de bloquer la machine, c'est de dire "mais non, tout va bien, ne vous inquietez pas , vous pouvez prêter des milliers de milliards à des clients peu solvables, ou les investir dans des infrastructures routières,des aéroports, des industries automobiles, et la croissance vous remboursera largement"

[Tovi]

Mais ce n'est pas ce que tu fais. On peut donc supposer que tu n'en es pas absolument convaincu et que tu penses que l'on peut changer le cours des choses.

[Phili2pe]

Je cite "plonger dans l'abyme"... ça se fait avec les Bisousnours??? (décidemment ces bestioles devront être gardés dans lemonde de la déplétion... )

[Tovi]

Quand un bras a la gangrène il faut savoir le trancher, même si ça fait mal. Ou encore : si ta voiture n'a plus de freins et que tu fonces dans le mur, ça peut valoir le coup de tenter le fossé...

Regardes l'exemple de Nauru (dans le fil environnement). Bien que ruinés par l'exploitation du phosphate, leur surendettement les oblige à raser leur dernière forêt d'arbres fruitiers pour exploiter le dernier filon. Après quoi ils seront toujours aussi endettés et devront quitter l'île.
Nous, nous ne pouvons pas quitter cette planète.

A leur place je garderais la forêt, je foutrai le feu au terminal minier et je renverrai les restructurateurs du FMI chez eux à grands coups de fusils aux fesses.
Tu peux trouver ça suicidaire, moi je dis que c'est un réflexe de survie.