prise de conscience : dur dur!

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Lansing
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Message par Lansing » 01 oct. 2005, 23:57

n.g a écrit : ...
l'augmentation du rendement des cultures au 20ème siècle est essentiellement dû à l'amélioration génétique des plantes et à la création de nouvelles variétés, et non à l'utilisation massive d'engrais de synthèse
...
Le "essentiellement " est de trop. Avec ce raisonnement, on arrête les engrais de synthèse et on retrouve "l'essentiel" du rendement initial de la plante ?
Si seulement ça pouvait être vrai.

Geispe
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Message par Geispe » 02 oct. 2005, 10:28

Le "essentiellement " est de trop. Avec ce raisonnement, on arrête les engrais de synthèse et on retrouve "l'essentiel" du rendement initial de la plante ?
Si seulement ça pouvait être vrai.
vrai que ce serait un argument rassurant dans un après-pétrole sans la chimie... :-)

n.g
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Message par n.g » 02 oct. 2005, 10:56

Lansing a écrit :Avec ce raisonnement, on arrête les engrais de synthèse et on retrouve "l'essentiel" du rendement initial de la plante ?
Si seulement ça pouvait être vrai.
Il ne s'agit pas d'arrêter les engrais de synthèse et de poursuivre avec les mêmes méthodes pour tout le reste, mais de changer d'agriculture, de passer à une agriculture régénératrice d'humus, sans ça on court à la catastrophe par minéralisation puis désertification des sols.
Notre agriculture industrielle n’est pas généralisable. S’il fallait simplement pour l’azote industriel apporter à l’ensemble des terres cultivées la quantité d’azote que mange la France, la totalité de la flotte mondiale ne suffirait pas transporter l’azote en question. C’est impossible. Ce n’est pas généralisable. Donc il faut changer d’agriculture. Car on se garde bien de dire aux Français qu’avec notre système alimentaire il faut un hectare de terre cultivée pour manger dans les pays riches. Tandis qu’il ne reste que 2600 m2 de terres cultivées par habitant. Alors ? Si nous consommons un hectare, c’est qu’il y a des êtres humains qui ne mangent pas. C’est une simple mathématique, mais elle est vraie. Et il faut continuer. Il reste 3 hectares par habitant à l’heure actuelle sur la planète Terre, toutes terres confondues, Sahara, Pôles. Tout. Sur ces trois hectares on prélève de quoi s’habiller, faire notre maison, notre voiture, etc. Et sur ces terres il reste 2600m2 cultivés, pour manger. Et il en disparaît à l’heure actuelle l’équivalent de la surface de la France tous les ans par érosion. Les rendements sont en train de stagner en Europe. On parle de fatigue des sols. Avant c’était tranquille, les engrais solubles étaient déversés et on augmentait de 3 quintaux/hectare/an. Tout le monde criait victoire. L’INRA annonçait déjà 150 quintaux à l’hectaredans le début des années 80. Aujourd’hui, on remet sérieusement en doute cela. On voit des agriculteurs habitués à leurs 100 quintaux qui tombent à 40 quintaux. Par fatigue des sols... Or si vous comparez la teneur en éléments des sols telle qu’elle se pratique dans les méthodes d’analyse conventionnelle, les sols d’agriculture biologique ont souvent moins d’éléments solides que les sols en conventionnel ; donc selon les critères retenus par l’agriculture conventionnelle, ils sont moins fertiles. Par contre en tant que milieu "sol", les sols en agriculture conventionnelle sont déséquilibrés. Cela dit, il y a des gens en "Bio" qui travaillent très mal. Certains ont simplement remplacé les engrais chimiques par des engrais organiques. Ce n’est pas cela l’agriculture. L’agriculture vivante est celle qui amende ses sols. Amender ? Restituer. C’est l’équivalent pour l’agriculteur de l’entretien du matériel productif par l’industriel ; le sol est ce qui produit, donc il faut l’entretenir. La fertilisation (ou l’amendement donc) possède trois volets. Traditionnellement, on fabriquait de l’humus en compostant. Pour les argiles, on marnait : on apportait des argiles calcaires et on les mélangeait à un liant, la plupart du temps le calcium. Le tout était mélangé au compost et on épandait sur le sol. On entretenait ainsi tous les ans son matériel de production. Et on l’améliorait.

Second volet de l’amendement : la fertilisation des microbes. Les microbes vont nourrir les plantes, donc il faut les fertiliser. On fertilise les deux grands groupes : le groupe de la matière organique et celui de la chimie lithotrophe. Le groupe de la matière organique se divise en trois.
- a) le groupe de l’humification que l’on fertilise par le compost.
- b) le groupe de la minéralisation qui est fertilisé par les engrais verts.
- c) le groupe de la rhizosphère (les microbes qui vivent contre les racines des plantes et qui les nourrissent), est entretenu par la rotation des cultures. En effet, chaque espèce de plantes stimule une certaine microflore. Et enfin il y a le groupe des chimiolithotrophes, c’est-à dire celui des roches mères. On les nourrit par des roches broyées. Si on est en terrain calcaire, on broie du granit et on équilibre ce que la géologie a mal distribué. Et puis enfin le dernier volet : la fertilisation des plantes. Elle consiste à apporter ce que l’on a exporté pour ne pas appauvrir son sol en éléments nutritifs. Vous prélevez 50 kg d’azote ? Vous restituez 50 kg d’azote. Maintenant avec l’agriculture industrielle, les deux premiers volets n’existent plus. On fait de la monoculture. On ne fait plus que la fertilisation des plantes. Et dès qu’on a un système non généralisable qui se généralise c’est la mort garantie à très brève échéance, dans n’importe quel groupe humain. On ne donne pas trente ans à cette civilisation en analysant les sols.

Quand vous voyez l’Afrique, c’est affolant ! Les pays comme l’Ethiopie et le Soudan ont coupé 95% de leur surface forestière depuis 1960 ! Négociés en 30 ans ! Et maintenant c’est une marée humaine de crève-la-faim. Les boat people vont être le gros problème de l’Occident. On ne pourra pas faire face, surtout si on limite à la peur, le rejet et la force. Allez en Indes, c’est le cauchemar l’Inde ! Et on a fait croire que le problème allait être résolu techniquement. Mais le problème n’est pas technique. Le problème est bien plus subtil que cela. La Terre est quelque chose de très subtil. Nourrir les hommes, ce n’est pas simple.

On a cru qu’en vendant des engrais aux Hindous et en mettant des variétés à haut rendement, on allait régler le problème. On a érodé des millions d’hectares aux Indes depuis les années 70 par les techniques dites de la Révolution Verte. Les résultats de cette Révolution Verte qui a valu à son promoteur, Norbert Borlaug, un prix Nobel, s’annoncent aujourd’hui en toute clarté : des millions de vies exterminées par cette Révolution Verte. Tous les pays du Maghreb étaient à peu près autosuffisants jusqu’en 1945. Ils sont maintenant importateurs à 85% de leur alimentation. Alors ils s’amusent à faire pousser de la luzerne dans le désert sous plastique noir. Je veux bien ! En Arabie Saoudite, on fait pousser du blé dans le désert qui coûte 45 fois le prix mondial, quelque chose comme Marie-Antoinette qui fait la promenade des moutons. Inepte. Indigne de l’homme et de la Femme. Non. La seule chose qui puisse sauver l’humanité des grandes catastrophes c’est l’agriculture biologique & la biodynamie. L’Amour. Un nouvel Art de la Science. Le Bon Sens.
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Message par kraveunn » 02 oct. 2005, 11:33

A ce sujet, il est prudent de penser que les sols ont une quantité limitée d'éléments ; quand on y fait pousser une plante quelconque, elle puise dans ces éléments pour se construire. Quand on la récolte, on enlève au cycle naturel la possibilité de récupérer ces éléments après la mort de la plante. Au fur et à mesure des récoltes et si l'on ne mettait pas d'engrais, le sol s'apauvrirait inexorablement, jusqu'à la stérilité finale.

Le problème de l'agriculture actuelle, c'est que l'on produit en masse et que nous puisons les engrais sur des terres extérieures à l'exploitation agricole ; c'est un double pillage : on épuise le sol agricole et on épuise la nature (voir les tourbes et autres réserves de minéraux, etc).

Dans l'idéal, il faudrait que la nourriture qui est produite sur une exploitation y soit aussi consommée et rendue à la terre (déjections) ; ainsi le cycle serait fermé. Il en était ainsi autrefois ; il en est encore ainsi dans de nombreux pays.

On n'en parles pas souvant, mais le problème de nos déjections est un problème majeur.

La biomasse fécale humaine n'est pas quantité négligeable ; elle fait partie intégrante de la biosphère et à ce titre n'est pas un déchet à éliminer, mais à recycler. Sa destruction sous prétexte d'épuration crée un déficit dans la fertilisation des sols. L'épuration transforme l'azote et le phosphore qu'elle contient en pollution par les nitrates (responsable de l'asphyxie des rivières).

80 à 100% de la pollution organique de nos rivières est d'origine domestique.
97% de l'azote et 50 à 80% du phosphore contenus dans les eaux usées urbaines proviennent de nos wc.


Moi tout ce bon engrais que l'on balance aux chiottes, ça me rend malade :-D

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Message par Geispe » 02 oct. 2005, 12:05

je suppose qu'on a déjà dû faire le calcul, mais la "biomasse fécale humaine" doit à peut près être suffisante pour subvenir aux besoins de la production alimentaire de l'humain, non ?

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Message par kraveunn » 02 oct. 2005, 12:11

Geispe a écrit :je suppose qu'on a déjà dû faire le calcul, mais la "biomasse fécale humaine" doit à peut près être suffisante pour subvenir aux besoins de la production alimentaire de l'humain, non ?
à quelque chose prêt je suppose, puisqu'il s'agit d'un cycle ; il n'y a pas vraiment de perte puisque "rien ne se crée, tout se transforme !" :-D

Le tout c'est de récupérer cette matière...en ville, ça n'est pas facilement envisageable et puis c'est fastidieux, donc difficilement applicable par le pékin moderne peu enclin à l'éffort

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Message par MadMax » 02 oct. 2005, 12:13

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Message par kraveunn » 02 oct. 2005, 12:29

Complètement...désolé :oops:

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Message par Devenson » 02 oct. 2005, 12:47

Elevons le débat !

Je ne sais pas si on a déjà parlé sur Oleocene de l'ère Edo au Japon.

Pendant cette période (250 ans de 1600 jusqu'en 1860 environ) , le Japon a vécu en autarcie quasi-complète. Le Japon n'ayant que très peu de ressources naturelles, toute la société et l'économie étaient basées sur la conservation, la récupération et le recyclage. Les excréments humains avaient évidemment une très grande valeur et n'étaient jamais perdus. Les paysans venaient les échanger contre de la nourriture. Autre exemple : des marchands venaient récupérer chez les gens les cendres des foyers ou les coulures de cire des bougies.
Cette économie était apparemment soutenable, sans croissance ni décroissance. De même, la population n'a pratiquement pas varié pendant toute la période. Le compte-rendu est peut-être trop idyllique, mais les seules choses qui semblent s'être développées à cette époque sont les arts et la culture.

http://www.energybulletin.net/5140.html
(en anglais ; je n'ai pas trouvé de référence en Français)

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Message par Geispe » 02 oct. 2005, 13:42

c'est bien mais on est dans "racontez votre première fois"
je pense que c'est çà l'objection plus haut :-)

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Message par Tiennel » 02 oct. 2005, 13:50

Ou alors c'est l'objet de la première fois qui a changé et nous passons à une relecture du stade anal à la lumière de la décroissance :-D

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Message par Devenson » 04 oct. 2005, 14:52

Geispe a écrit :c'est bien mais on est dans "racontez votre première fois"
je pense que c'est çà l'objection plus haut :-)
Oups ! J'avais oublié le titre de la file. Désolé.

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Message par rico » 05 oct. 2005, 13:26

Et si finalement on se trompait? Et si finalement l'apocalypse liée à la fin du pétrole est une chimère qui n'aura pas lieu??? Je regarde par ma fenêtre, c'est l'équilibre dehors, les voitures roulent sur la route en contre-bas, il en a toujours été ainsi pour moi, non je ne vois pas comment cela pourrait s'arrêter un jour; on doit se faire des idées non???

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Message par Geispe » 05 oct. 2005, 13:44

C'est effectivement l'une des raisons qui fait que le commun des mortels ne réagit pas...

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Message par phylippe » 05 oct. 2005, 14:19

Geispe a écrit :C'est effectivement l'une des raisons qui fait que le commun des mortels ne réagit pas...
Et une des raisons d'être de ce site. Observer, vérifier, mettre en commun.
«Lorsque le dernier arbre aura été abattu, le dernier fleuve pollué, le dernier poisson capturé, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas» - Proverbe Cree

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