nemo a écrit : ↑10 janv. 2021, 13:08
GillesH38 a écrit : ↑10 janv. 2021, 12:25
nemo a écrit : ↑10 janv. 2021, 11:46
Le mouvement objectif du soleil est une chose ce qui s'est passé là bas en est une autre. Pas besoin que la terre fasse la lambada sur son orbite pour qu'on observe un mouvement du soleil. C'était peut être une illusion d'optique ou une hallucination collective ou la présence d'un ovni ou une gigantesque mise en scéne type David Copperfield ou un phénomène météorologique inconnu.
Tu ne sais pas et moi non plus. Mais à partir des infos de l'article wiki (mais en réalité même pas : juste avec tes préjugés) tu sais déjà que quoi que ce soit ça n'a pas été un miracle au sens courant sans avoir besoin d'examiner les faits : c'est à dire la définition même d'une croyance.
euh excuse moi mais aucune de tes explications possibles ne correspond à un "miracle" si ? ou alors c'est quoi pour toi la définition d'un miracle, on n'a peut etre pas la même ?
Il y a plusieurs "niveau" de miracle selon l'ampleur de la violation des règles habituelles du fonctionnement universel. Un phénomène optique ou météorologique et même d'ordre psychologique dont la cause serait miraculeuse est pas à priori exclu.
c'est circulaire comme définition je ne sais pas ce que tu veux dire par cause "miraculeuse" , tu peux donner un exemple précis de "phénomène optique ou météorologique et même d'ordre psychologique de cause miraculeuse" et la différence avec une cause naturelle ?
Ou la cause est pas miraculeuse et il ne s'agit que d'une coincidence ce qu'on peut toujours mettre sur le dos du hasard. Mais la coincidence peut aussi être vu comme le niveau "minimal" du miracle en fonction de ses croyances. Aussi (mais c'est probablement une subtilité qui va t'échapper) c'est pas parce que le fonctionnement habituel est rompu que les règles universelles le sont.
ah oui c'est une subtilité qui doit échapper à tous les scientifiques alors parce que justement le principe en science est que les lois universelles ..sont universelles, et qu'il suffit d'UNE SEULE expérience qui les contredit pour que la règle soit totalement fichue par terre et qu'il faille en trouver une autre ! Il y a de nombreuses expériences de physique qui ont bouleversé en une seule fois toutes nos connaissances, souvent faites par hasard (par exemple l'impression d'une plaque photo par un minerai radioactif placé dans le tiroir du dessus par Becquerel.
Je pense que la subtilité qui t'échappe toi, c'est à quel point les règles universelles sont contraignants
et donc productives . Parce qu'il est très difficile de trouver la bonne expression des lois qui ne soit JAMAIS contredite, mais une fois que tu les as trouvées alors tu peux leur faire parfaitement confiance et construire des trucs hypercomplqiués comme des ordinateurs qui marchent
justement parce qu'il n'y a pas d'exception aux lois.
Si tu dis "tout peut se passer, les lois ne sont jamais absolues", tu crois gagner en tranquillité parce que rien ne viendra remettre en question tes certitudes; En revanche tu perds considérablement en efficacité parce qu'il y a toutes les chances que tes croyances soient fausses. Ce qui explique justement le changement dramatique de nos capacités technologiques une fois que (et seulement une fois que) on s'est mis dans l'idée qu'il y avait des lois absolues et qu'il fallait les trouver par la méthode scientifique.
Mais bon ça fait juste 200 ans que Kant a réfléchi à ces questions, entre autres ...
GillesH38 a écrit : ↑10 janv. 2021, 12:25
C'est simple absolument rien n'est à priori impossible selon moi. Je ne prétends pas savoir ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. C'est à dire qu'à priori je ne crois rien ni dans un sens ni dans l'autre même si bien sur tout n'a pas la même probabilité d'être vrai.
bon alors comment tu estimes la "probabilité d'être vraie", sur quelles bases, et est ce que tu considères que certaines probabilités sont tellement faibles qu'on peut les considérer comme nulles "FAPP" (for all practical purposes, pour toutes les applications concrètes; cette expression signifiant que même si la probabilité n'est pas strictement nulle, en pratique tu agis exactement comme si elle l'était).
Oui il existe des probabilités qui sont effectivement de cet ordre. Mais peut être pas autant que tu le crois. Et comment je fais est pas si important parce que mes méthodes ont rien de révolutionnaire. Mais par exemple j'estime que vu que les satellites nous retombent pas sur la figure (ou les rares fois ou ça arrive on sait rapidement pourquoi) les lois de Newtons et de Kepler sont suffisamment solides pour être considérés comme vrais.
ah bon mais pour lancer des satellites , il fallait quand meme admettre que les lois de Newton étaient vraies, alors comment on a fait pour le savoir ?
Je n'agit aps vraiment différemment pour les autre types de phénoménes. Le problème vient quand on parle de choses pour lesquels on a pas de modéles explicatifs et/ou pour lesquels on peut pas faire d'expérience ou pour lesquels le travail d'investigation n'a pas été fait sérieusement.
bah c'est ce que font les scientifiques justement, pour la matière noire par exemple, ça répond à des phénomènes qu'on ne sait pas bien expliquer mais ce n'est pas une certitude , il y a d'autres explications possibles; Pour la radioactivité au début, on ne savait pas non plus l'expliquer. Ne pas connaitre l'explication n'a jamais été un handicap pour la méthode scientifique, au contraire, c'est un moteur très puissant ! donc en quoi ce que tu dis diffère de la méthode scientifique ?
GillesH38 a écrit : ↑10 janv. 2021, 12:25
Tu es dans cette croyance insensé que tu en sais suffisamment pour savoir ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas. Pas moi.
es tu d'accord que ce que tu appelles "croyance insensée" correspond à la croyance qu'il y a des lois physiques absolues ?
Non cela corresponds au fait de croire que ce que tu sais de la physique suffit à résumer le fonctionnement universel.
je ne crois pas ça, je t'ai donné l'exemple de la matière noire où on ne sait pas vraiment en fait si elle existe ou pas, et il y a d'autres domaines de la physique où on n'a pas de réponse. Mais il y en a d'autres, où on peut considérer qu'on a compris suffisamment bien pour écarter la possibilité de phénomènes contraires "FAPP" (par exemple quand des gens sont réunis pour regarder le ciel, tu peux écarter la possibilité que le Soleil se mette réellement à bouger dans le ciel juste pour ces gens là).
le truc c'est quand même qu'il faut accepter de bosser un peu les données et les théories pour savoir quelle confiance leur accorder, d'où ma question ci-dessus ; " comment tu estimes la "probabilité d'être vraie", sur quelles bases, et est ce que tu considères que certaines probabilités sont tellement faibles qu'on peut les considérer comme nulles "FAPP" "?
c'est quand même une question importante pour savoir quand tu crois , ou tu ne crois pas, que les théories scientifiques sont assez certaines pour etre utilisées, ou non.
GillesH38 a écrit : ↑10 janv. 2021, 12:25
Harry Potter ne s'inspire que de façon très éloigné de la sorcellerie/magie telle qu'elle a existé. On ne trouve de description comparable dans l'ampleur que dans les mythes qui sont des récits d'un genre particulier dont la véracité repose pas sur une description objective des événements mais sur la symbolique. Ce n'est pas parce qu'on imite vaguement la forme extérieur du mythe que ce qu'on écrit devient une mythologie. Mais si la sorcellerie t'intéresse des ethnologues ont travaillé sur la question va les lire.
je m'en fiche de Harry Potter; la question que je te pose, par exemple, c'est est ce que toi, personnellement, tu te sentirais participer à un jury populaire qui poursuit en justice une personne accusée de sorcellerie et serait prêt à la condamner à de la prison ou à mort pour avoir jeté un sort ?
Ou bien est ce que dans cette situation, tu te lèverais en disant "je refuse de participer à cette mascarade, vous vous apprêter à condamner un innocent en lui faisant porter le chapeau pour un phénomène naturel comme une épidémie ou une catastrophe climatique", au risque peut être de te faire accuser toi même ?
c'est une question très concrète, même si en France elle ne se pose pas "grâce à l'esprit scientisto-matérialiste" , elle peut se poser dans certains pays ou pourra se reposer à d'autres époques, vu les évolutions qu'on voit dans les mentalités.
GillesH38 a écrit : ↑10 janv. 2021, 12:30
nemo a écrit : ↑10 janv. 2021, 12:04
Aussi ce n'est pas parce qu'un phénomène est réel que l'explication couramment donné est la bonne. Il y a suffisamment de témoignage concordant aussi bien dans le temps et dans l'espace pour être sur que le phénomène des fantômes est une réalité
.............
juste une question annexe, à combien estimes tu la proportion d'êtres humains capables d'avoir des hallucinations, de souffrir de mythomanie, ou de faire des escroqueries, environ ? (en ordre de grandeur).
Sur les capacités d'autosuggestion, même venant de scientifiques "respectables", l'histoire des rayons N est très instructive :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N
Cette affaire a apporté d'importants enseignements sur les processus cognitifs, et est depuis souvent citée dans ce cadre. Elle a incité à plus de précautions dans les expérimentations et à réaliser dans certains cas des tests en double aveugle, limitant ainsi le biais de confirmation.
Mis dans les conditions adéquates tout le monde peut souffrir d'hallucination (avec l'aide d'un toxique si besoin). Pour la mythomanie c'est assez courant mais nettement minoritaire idem pour l'escroquerie. Après tout dépends de l'ampleur du mensonge pas pareil de raconter qu'on a été au vacance au Seychelles pour impressionner une fille que de raconter qu'on s'est fait enlever par des ET. Le niveau Raël est rare, le niveau Seychelles courant. Mais bien sur tu sais par avance que tous les phénomènes de fantômes décris depuis les début de l'humanité tombent dans l'un de ces catégories sans avoir besoin de faire une enquête.
je te demande quelle proportion de l'humanité tu estimes capable de s'illusionner ou d'escroquer les gens avec des histoires de fantômes, et ça ferait combien de personne au total, pour combien de phénomènes de fantômes connus ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".