Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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laffreuxthomas
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par laffreuxthomas » 06 juin 2008, 15:54

Je ne suis pas sûr de celle-là :
GillesH38 a écrit :3) l'intensité énergétique (conso énergétique / unité de PIB calculé avec la convention du 1) ) ne peut pas tendre vers zéro.
... car le PIB, c'est de la production économique, pas uniquement matérielle. Le moindre acte d'échange, si la monnaie est utilisée, augmente le PIB.

Et puis même si tu avais raison dans l'absolu, si par exemple l'échéance dépassait plusieurs milliers d'années, eh bien, on s'en foutrait.

Mais entendons-nous bien : pour ma part je pense que la croissance n'est pas une solution aux problèmes de nos sociétés contemporaines.

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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par GillesH38 » 06 juin 2008, 16:12

laffreuxthomas a écrit :Je ne suis pas sûr de celle-là :
GillesH38 a écrit :3) l'intensité énergétique (conso énergétique / unité de PIB calculé avec la convention du 1) ) ne peut pas tendre vers zéro.
... car le PIB, c'est de la production économique, pas uniquement matérielle. Le moindre acte d'échange, si la :-" monnaie est utilisée, augmente le PIB.
certes, mais mathématiquement, tendre vers zéro, c'est tres fort : ça veut dire qu'au bout d'un certain moment , par exemple, un nanojoule suffirait pour produire un milliard de $ (il faut peut etre deja juste produire la nourriture nécessaire à alimenter l'humain pendant qu'il crée ce milliard de $ de richesse, non? )

tu ne le sais peut etre pas, mais l'intensité énergétique est certes variable d'un pays à l'autre, mais pas tellement : celle des Etats Unis est pratiquement la moyenne mondiale, celle du Tchad est inférieure à celle des EU (il faut moins d'énergie pour produire un $ de PIB au Tchad qu'aux EU - bien sur grace a l'absence presque totale de consommation d'energie extérieure, tout se fait à la force humaine. Si on réintegre l'énergie humaine, on retrouve a peu pres la meme valeur pour les deux).
Et puis même si tu avais raison dans l'absolu, si par exemple l'échéance dépassait plusieurs milliers d'années, eh bien, on s'en foutrait.

Mais entendons-nous bien : pour ma part je pense que la croissance n'est pas une solution aux problèmes de nos sociétés contemporaines.
tu serais surpris de la rapidité avec lequel une exponentielle tend vers l'infini (ou vers zéro). Allez un petit exercice mathématique

* essaye d'estimer combien de fois on peut encore augmenter notre conso énergétique : soit X ce nombre (2 ? 5 ? 10 ? )

* essaye d'estimer combien de fois on peut diminuer notre intensité énergétique par des progrès techniques (c'est à dire, augmenter le PIB sans augmenter la conso énergétique ), soit Y : 2? 5 ? 10 ? 100 (soyons fous) ?

combien de temps une croissance à t % par an mettra pour épuiser les possibilités combinées de la croissance énergétique et de l'amélioration du PIB ?

réponse numérique =
nombre d'années de croissance = ln(XY) / t

etonnament simple comme formule non ?

allez prenons X = 10 (100 Gtep/an quand meme ! ) et Y = 100 soit XY = 1000

t = 2% = 0,02.

on obtient que la croissance à 2% epuiserait les ressources en 50 ln(1000) = 345 ans

on est loin des milliers d'années !

tu vas me dire, ben y a qu'a augmenter X et Y ! OK ... eh bien trouve des valeurs numériques qui te permettent d'attendre des milliers d'années, c'est un exercice amusant !
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par Raminagrobis » 06 juin 2008, 16:46

Dans la même trame : en comptant 2% par an de croissance de la consommation d'énergie, au bout de 400 ans ont aurai besoin de la totalité de l'énergie que la terre reçoit du soleil, et dans 1500 ans on aurait besoin de la totalité de l'énergie que produit le soleil (ordre de 10^29 Watts), c'est à dire qu'il faudrait construire un dispositif de capture de l'énergie (sphère de dyson) qui englobe complètement notre petite étoile.

1500 ans, ce n'est jamais que le temps qui nous sépare de Clovis, un tiers du temps qui nous sépare des plus anciennes pyramides.
Toujours moins.

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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par laffreuxthomas » 06 juin 2008, 17:15

@GillesH38 : puisque tu es dans les simplifications mathématiques, prenons les choses autrement. Admettons que dans un système donné, il n'y ait ni perte ni apport d'énergie. Chaque année, les producteurs déconstruisent ce qu'ils ont construit l'année dernière, récupèrent l'énergie et la matière, puis reconstruisent un peu plus de choses que l'année dernière grâce à des inventions et des améliorations dans leur organisation. Leur PIB serait alors en augmentation sans apport d'énergie. Cette croissance durerait tant qu'il resterait de nouvelles idées à inventer.

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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par Angelus68 » 06 juin 2008, 17:17

Raminagrobis a écrit :c'est à dire qu'il faudrait construire un dispositif de capture de l'énergie (sphère de dyson) qui englobe complètement notre petite étoile.
A une époque on cherchait se genre de sphère autour des étoiles pour trouver une civilisation E.T, mais que on en a pas trouver montre bien que sois la vie intelligente existe pas dans notre galaxie ou sois toute les civilisations finisent par régrésser comme l'homme bientot.
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par thorgal » 06 juin 2008, 17:24

laffreuxthomas a écrit :@GillesH38 : puisque tu es dans les simplifications mathématiques, prenons les choses autrement. Admettons que dans un système donné, il n'y ait ni perte ni apport d'énergie. Chaque année, les producteurs déconstruisent ce qu'ils ont construit l'année dernière, récupèrent l'énergie et la matière, puis reconstruisent un peu plus de choses que l'année dernière grâce à des inventions et des améliorations dans leur organisation. Leur PIB serait alors en augmentation sans apport d'énergie. Cette croissance durerait tant qu'il resterait de nouvelles idées à inventer.

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ciao Thomas,

nan, c'est pas possible en raison de l'entropie générée. Dommage ...
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par laffreuxthomas » 06 juin 2008, 17:26

Ah les physiciens et les sciences humaines...

Plus simplement : 1) tant qu'on aura chaque année de nouvelle idées pour mieux exploiter l'énergie solaire, on pourra, sur un plan matériel, construire plus. 2) en plus, le PIB n'est pas dépendant de la seule production matérielle, donc de l'énergie.

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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par GillesH38 » 06 juin 2008, 17:33

eh oui désolé, la physique s'applique à tout le monde ! :-).

L'énergie se conserve, mais ce n'est pas d'énergie dont on besoin, c'est d'énergie libre (énergie - un terme entropique), qui est de l'énergie utilisable sous forme de travail (ce qui est tres différent !!!)

. L'entropie elle ne se conserve pas , elle augmente. Donc l'énergie libre diminue, et helas, irrémédiablement. Tu ne retrouveras jamais les fossiles que tu as brulé.

Alors ok, l'énergie solaire parait inépuisable, mais en fait elle consomme tout aussi irrémédiablement son énergie libre en transformant l'hydrogène en hélium. C'est juste que ça se fait plus lentement, en dix milliards d'années au lieu de quelques siécles de fossiles, c'est tout. Donc nous serons limités par par la quantité d'énergie solaire que nous pouvons utiliser en pratique. Et comme le rappelle Raminagrobis, en 1500 ans, il nous faudrait 100 % de cette énergie, et si on veut continuer , 1500 encore après, il faudrait l'intégralité de la galaxie avec ses cent milliards d'étoiles, et 1500 encore apres, l'intégralité de l'Univers visible avec ses cent milliards de galaxies.

Tout ça pour 4500 malheureuses années à + 2% par an .... l'humanité actuelle a plus de 100 000 ans !
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par GillesH38 » 06 juin 2008, 17:35

laffreuxthomas a écrit :Ah les physiciens et les sciences humaines...

Plus simplement : 1) tant qu'on aura chaque année de nouvelle idées pour mieux exploiter l'énergie solaire, on pourra, sur un plan matériel, construire plus. 2) en plus, le PIB n'est pas dépendant de la seule production matérielle, donc de l'énergie
OK. Rien ne s'oppose à ce que tu prennes un peu de poids non plus , en mangeant un peu plus?

mais essaye de peser 100 000 kg ... ;-)
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par Glycogène » 06 juin 2008, 18:02

Mais nan, t'as rien compris !
Pour faire du PIB à pas cher en énergie, au lieu de lui donner la réponse que tu viens de faire, tu aurais du lui vendre ! Et oui ! Le fait de lui vendre au lieu de lui donner ne consomme pas plus d'énergie, mais produit du PIB.
Pour acheter ta réponse, il aurait utilisé l'argent gagné en vendant la consultation de son site, etc.
Ca marche très bien... On peut avoir de la spéculation et une croissance sans limite sur ces échanges, et multiplier par 1000 le PIB.
Sauf si un huluberlu, avec l'argent gagné à vendre du vent, se met à vouloir acheter un bien matériel... ce qui génèrerait une inflation énorme sur ces biens. En effet, vu que jusque là toute la croissance du PIB était basé sur de l'immatériel (la croissance du PIB matériel étant impossible à cause des ressources limitées), on est passé d'un PIB 100% matériel à 1000 fois ce PIB, donc 0,1% de PIB matériel. Du coup, le moindre report d'investissement de l'immatériel vers le matériel crée une inflation énorme, impossible à juguler vu qu'il n'y a pas de contrainte vital à diviser par 10 ou 100 sa consommation d'immatériel pour pouvoir se payer les biens matériel minimum indispensable...
Ou alors un bloque les crédit et on a un crédit crunch (l'argent détruit n'est plus remplacé par de nouveaux crédits, donc le bilan est une destruction d'argent), et on revient à une situation similaire à aujourd"hui, avec un PIB essentiellement matériel, et avec des biens immatériels gratuits.

Quand je parle de PIB matériel, je parle de toute activité manipulant de la matière (primaire, secondaire) ou une activité ne manipulant pas la mtaière mais nécessaire à cette manipulation (donc toute la gestion, l'administration, l'éducation, une bonne part du tertaire en fait).

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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par GillesH38 » 06 juin 2008, 18:33

t'a raison glycogène , d'ailleurs j'avais imaginé un truc pour augmenter le PIB.

Voila, chaque fois qu'on tire la langue a quelqu'un, ce quelqu'un doit te donner un euro (ou alors il paye une amende de deux euros). Mais bien sur c'est récupérable si il te tire la langue à son tour, Tout ça est compté dans le PIB bien sur, c'est un échange de service. Je ne sais pas a quel rythme on peut tirer la langue autour de soi, mais bon ça doit tourner autour de quelques milliers de fois par jour. Statistiquement, on paye autant qu'on gagne, donc ça ne change rien, mais ça génère un PIB de plusieurs centaines de milliers d'euros par an et par personne, avec une consommation d'énergie absolument minime ! O:)
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par thorgal » 06 juin 2008, 18:36

pas d'accord, car l'euro en question a un valeur physique quelque part. Si ce n'est pas une pièce, c'est une donnée informatique qui nécessite un support et quelque chose pour updater la DB, donc ça demande de l'énergie quelque part (soit à la création de l'euro, soit à la sauvegarde de cette nouvelle donnée). Si ce n'est pas informatique mais du papier avec signatures, alors il faut gaspiller de l'encre, du papier, etc. Si c'est un accord oral sans autre support physique, alors il vaut rien et tu te fais rouler.
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par Glycogène » 06 juin 2008, 18:44

Tsss, viens pas tout gacher, j'allais instaurer une taxe dessus, pfff... des milliards d'€ qui s'envole par ta faute !!!

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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par thorgal » 06 juin 2008, 18:49

sorry :lol:
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Re: Hors d'oleocene il y a encore du boulot

Message par laffreuxthomas » 06 juin 2008, 18:59

GillesH38 a écrit :t'a raison glycogène , d'ailleurs j'avais imaginé un truc pour augmenter le PIB.

Voila, chaque fois qu'on tire la langue a quelqu'un, ce quelqu'un doit te donner un euro (ou alors il paye une amende de deux euros). Mais bien sur c'est récupérable si il te tire la langue à son tour, Tout ça est compté dans le PIB bien sur, c'est un échange de service. Je ne sais pas a quel rythme on peut tirer la langue autour de soi, mais bon ça doit tourner autour de quelques milliers de fois par jour. Statistiquement, on paye autant qu'on gagne, donc ça ne change rien, mais ça génère un PIB de plusieurs centaines de milliers d'euros par an et par personne, avec une consommation d'énergie absolument minime ! O:)
Voilà. Conclusion : dans l'absolu, le PIB peut augmenter longtemps. Le problème n'est pas là. Le problème est de croire ou non que le salut passe par l'augmentation du PIB. Mais ceux qui croient que ça va venir tout seul, à mon avis, se trompent.
thorgal a écrit :pas d'accord, car l'euro en question a un valeur physique quelque part. Si ce n'est pas une pièce, c'est une donnée informatique qui nécessite un support et quelque chose pour updater la DB, donc ça demande de l'énergie quelque part
Oui mais de l'énergie on en a ! Et de stocker une valeur de 2 euros ou de 2000 euros dans une plage mémoire, ça ne change rien au coût physique.

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