oleocene.org

GillesH38 a écrit:
l""à tu m'as completement perdu ! si tu pouvais me faire un résumé simple de ta position... tu es en train de dire qu'il suffit de supprimer les banques pour répondre au probleme du PO ?""

Il ne s'agit pas de supprimer les banques. Que celles-ci ne prêtent QUE l'argent de leurs déposants (je l'ai dit je ne sais combien de fois), et que la création monétaire (créée par un organisme qu'on appellera comme on voudra) représente seulement le vrai reflet de la production d'un espace économique donné. Évidemment, il faut exercer un minimum de souveraineté et procéder comme l'indique Maurice Allais par une économie générale d'écluses et de bassins dans le monde, au lieu de la globalisation monstrueuse et délérère pout tous.

Déjà si l'on s'approchait de la Justice dans l'argent, au moins ~50% du problème énergétique serait en voie de résolution. Ce serait déjà pas mal? Un grand banquier historique déclara: "Donnez moi le contrôle de la monnaie d'une nation, et je me fiche de qui fait ses loi". Alors? On préfère travailler dur pour ce genre de personnage?

D'autre part, l'on a perdu pas loin de trente ans depuis les deux précédents chocs pétroliers. Si l'on avait investi, à la petite échelle, dans toutes sortes d'astuces et mises au point d'économie d'énergie, on aurait gagné une certaine avance que nous n'avons pas aujourd'hui. De plus en plus,il faudra agir sous la pression des événements, même si ceux-ci, et c'est ce que je pense depuis toujours, n'arrivent pas aussi vite qu'on le dit.

tanguy a écrit :oui, mais il ne se lance pas dans des émeutes ou dans le crime crapuleux à grande échelle du jour au lendemain.

Du jour au lendemain , non , mais je ne lui donne pas 15 jours de jeune ou un mois de demi jeune pour piller les premiers Liddle (Vides).
Pour passer du crash au slow , il suffirait de presque rien : remplir les reserves congelées europeens .Amortir un point d'inflexion pas du tout improbable . En loccurence attendre la prochaine récolte.
Les positions de repli du pays pour une "économie de survie provisoire" sont faciles a lister : stocks /1an /congélo+ carburant mini pour TCS Agraire + Carbu mini pour distribution + imprimerie des tickets (humour)+ energie mini (hopital /secours ...)
Je suis persuadé que ces stocks ne dépassent pas 2 mois? Meme si , de façon endogène la déplétion s'annonce "slow", notre dépendance a des perurbation d'appro exogène est énorme.
C'est pas des masses stable ce modèle . Marcher sur un mur de 20cm de large a 20cm du sol , c'est amusant ; A 20m du sol c'est stressant.

Oui, en fait, ce qui se passera sans doute, c'est un slow burn avec un fast crash au bout...

Parce que les adaptations prises seront plutôt du genre subventionner les pêcheurs, se remettre à fond au charbon, etc, bref, tout faire pour continuer avec le moins de remise en question, ce qui sera bien sûr de moins en moins efficace, mais on aura mis la plupart de notre énergie à empêcher l'inévitable, plongés de plus en plus dans la lutte contre les effets quotidiens des différents problèmes ( énergie, climat, etc), contre les conséquences, de façon court termiste, mais pas contre les causes ...

Puis on n'aura plus le choix, et plus les moyens de faire une transition en douceur...

Bref, je ne suis pas sûr qu'il y ait un scenario vraiment plus probable qu'un autre :

Par exemple :

_Le système qui se crashe rapidement
_Le système qui se dégrade petit à petit et qu'on laisse pourrir lentement
_Le système qui se dégrade petit à petit, suivi d'une réelle prise de conscience accompagnée d'actes, avec une transition en douceur et intelligente vers un système plus adapté à la nouvelle donne

Du jour au lendemain , non , mais je ne lui donne pas 15 jours de jeune ou un mois de demi jeune pour piller les premiers Liddle (Vides).

Si tu veux mon avis, après un jeune de 15 jours, tu n'es plus trop en état de piller quoi que ce soit.

Pour passer du crash au slow , il suffirait de presque rien : remplir les reserves congelées europeens .Amortir un point d'inflexion pas du tout improbable . En loccurence attendre la prochaine récolte.
Les positions de repli du pays pour une "économie de survie provisoire" sont faciles a lister : stocks /1an /congélo+ carburant mini pour TCS Agraire + Carbu mini pour distribution + imprimerie des tickets (humour)+ energie mini (hopital /secours ...)

Si la production agricole baisse, on aura une hausse du coût de la nourriture, mais pas un arrêt de cette production. Autrement dit, les gens les plus démunis se remettront à avoir une alimentation fondée sur le pain.
Il y a aussi un fait historique qui rend improbable les grands mouvements réolutionnaires: l'individualisation des modes de vie et le repli sur soi(largement du à la télé)

Oui, en fait, ce qui se passera sans doute, c'est un slow burn avec un fast crash au bout...

+1.
A mes yeux la "combustion lente" a commencé depuis un bon moment, sans dout quelque part entre 1971 et 1975. Mais notre société ne peut supporter un lent pourissement de cette façon qu'un temps limité. Fatalement un choc viendra révéler l'ampleur de ce pourrissement en provocant l'"effondrement rapide". La nature du choc reste une question ouverte (guerre, épidémie, crise économique...). J'ai pensé un temps que la fin du pétrole aurait put constituer ce choc, mais je commence à en douter.
Reste aussi à savoir pour quand est ce choc...

En 1981, j'avais 19 ans , et la crise de 73 avait 10 ans, et le 2e choc pétrolier venait de se produire. Je me rappelle tres bien de la discussion avec un copain d'alors : on venait de dépasser un million de chomeur (!) , chiffre inimaginable 10 ans avant, et plein de gens (dont mon copain) disaient "c'est pas possible , ça va craquer, les gens vont se révolter, on va pas pouvoir tenir..." Et je me rappelle que j'exprimais deja des doutes en disant , ben ça fait 10 ans qu'on parle de crise, et finalement on vit plus ou moins bien avec. C'est peut etre une autre société qui s'installe, on apprendra a vivre avec le chomage... ben 20 ans après je ne pense pas avoir eu tort. On n'a pas eu une société idéale, certes, mais dans l'ensemble il y a quand meme pas mal d'endroits ou on pourrait vivre pire. Enfin quel que soit l'avis subjectif qu'on a sur notre société , je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle se soit écroulée depuis les années 80.

Ce n'est que tres recemment que j'ai réalisé que cette transition des années 70 -80 avait peut etre une vraie cause physique : c'est le moment où la consommation d'énergie par habitant a cessé de croitre... et avec elle la croissance des trentes glorieuses. Nous sommes en train de terminer cette "phase II" , et nous entrons dans la "phase III", celle où elle va décroitre. Ce sera indéniablement plus difficile à vivre que la précédente, et les problemes sociaux ne peuvent que s'aggraver. Neanmoins, je persiste à penser qu'il n'y aura pas de grand soir. Au moins jusqu'à la prochaine guerre....

Neanmoins, je persiste à penser qu'il n'y aura pas de grand soir.

Je ne parle pas forcément de grand soir (mais je n'exclus pas une révolution - je suis juste sceptique sur sa réussite réelle). L'effondrement s'il a lieu peut prendre bien des formes. Certain pays peuvent y échapper plus ou moins... Bref il y a trop de paramétre pour que cela sois prévisible.
Ce que je dit, et dont je suis convaincus, c'est que le pourrissement actuel a une limite. Cela peut durer encore 10 ou 50 ans, mais pas 1000. Et je ne vois absolument pas comment cette société pourrait se réformer sans passer par une phase d'effondrement.

Bergson , comme les PHILO grecs croyait que :
"le possible ne se conjugue qu'au futur antérieur"
En tant que "individu Lambda vulagris" , nous sommes les seuls etre vivant a prétendre que l'avenir et le temps existe !
Les autres espèces animales (physiciens , mathématiciens et philosophes compris) n'en ont pas la conscience ou nient son existance.
Nous memes , par le biais de l'agriculture et des saisons , donc de la pré-vision , croyons pouvoir appréhender le temps mais des reflexions comme celle qui nous occupe montrent que nous doutons du futur et des réalités qui devraient etre inéluctable en tant que "futur" mais que l'on admettrait pas en tant que présent. (j'en vois qui ne suivent pas!)
En court , c'est pour moi une des raison pour laquelle le système n'a ni frein ni marche arriere.

kercoz a écrit :j'en vois qui ne suivent pas!)

Oui, moi.

C'est difficile a exprimer , mais les animaux n'ont pas conscience du futur , de l'avenir . Leur gestion du futur est effectuée par les instincts (génétiques) et les rites (culturel , mémoire non génétique).
Il me semble que l'on fait "Comme Si "on croyait au futur , si on l'appréhendait sans y croire vraiment , mais qu'on acceptait pas sa réalité meme qd elle est évidente.
Cet aspect psychotique structurel pourrait etre la cause de nos réactions ou absences de réactions, suicidaires.
Capito ?

Pour en revenir au sujet initial : un propos d'un de mes amis a contribué à me faire aussi le "changement d'avis" mentionné ici :
sur : http://decroissanceacolombes.zeblog.com ... le-rouage/

S'il est bien entendu que l'on peut déduire toutes sortes de catastrophes possibles du déferlement technique ininterrompu depuis deux siècles, le pire sera sans doute qu'il ne se passe rien à l'avenir, rien d'autre qu'une lente et interminable agonie de ce qui reste d'humain encore logé au cœur de la mégamachine économique. Rien, pas même une catastrophe.

Ca fait penser à la dernière lettre de Saint Exupery de mémoire :

"je hais leur vertus de robots,(...) la termitière future m'épouvante, moi, j'étais fais pour être jardinier"

......

Jeuf a écrit :Pour en revenir au sujet initial : un propos d'un de mes amis a contribué à me faire aussi le "changement d'avis" mentionné ici :
sur : http://decroissanceacolombes.zeblog.com ... le-rouage/

S'il est bien entendu que l'on peut déduire toutes sortes de catastrophes possibles du déferlement technique ininterrompu depuis deux siècles, le pire sera sans doute qu'il ne se passe rien à l'avenir, rien d'autre qu'une lente et interminable agonie de ce qui reste d'humain encore logé au cœur de la mégamachine économique. Rien, pas même une catastrophe.

Je crois qu'il a raison je peux difficilement imaginé pire.

Tokugawa a écrit :

tanguy a écrit : Sans rien enlever à la très certaine et très prochaine contraction économique, sans rien enlever à la réalité du PO et du plateau ondulé sur lequel nous sommes, il me faut admettre que je souffrais d'une maladie. On pourrait l'appeler l'"apocalyptisme", une sorte de désir inconscient et malsain de voir le monde se terminer rapidement dans un bouquet de feu d'artifice impressionnant.

Cette attitude est encore plus dangereuse pour le porteur de la maladie que pour les gens autours de lui, mais elle est contagieuse. C'est comme un cancer qui bouffe tout à l'intérieur. Bien plus dangereux que le PO et ses conséquences, si vous me demandez.

Et le pire, c'est que maintenant que je suis sur le chemin de la guérison, je me rends seulement compte que j'ai contaminé une partie de mon entourage, qui, pour le coups, devient acide, aigrie (comme tous ceux qui souffre d'apocalyptisme) et dépressifs. Et maintenant, il va falloir que j'essaye de les guérir.

C'est avant tout dans la tête que ça se passe.

J'étais inquiet pour toi, je te croyais irrécupérable.
Alors, je n'ai pas essayé de te convaincre.
Finalement....
Ta "guérison" me rempli de joie.

Idem. Et je reviens sur ce site dans une passage dépressive..

On est dans une sacrée merde, on mange la tartine un peu tous les jours, mais on va la finir, tôt au tard. Comme c'est pas bon, on prend notre temps...