prise de conscience : dur dur!

[the_oliver_2000]

J'ai eu moi aussi une courte période fast crash, mais ce scénario résiste assez peu à l'analyse et à l'épreuve des faits.

Et ça par exemple, à ton avis, c'est du fast ou du slow ?
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 25#p203525
Si tu penses que c'est du slow, quelques explications seraient les bienvenues...

35% de hausse c'est fast, mais je pense que les conséquences sociales seront slow. Pas trop le temps tout de suite, je tacherai de développer un peu plus tard.

Gilles m'a devancé. Ces 35% vont representés une perte de pouvoir d'achat d'environ (à la louche) 2% pour les ménages anglais qui se chauffent au gaz. C'est un slow burn, pas de quoi provoquer le grand soir
Pour la majorité ces 2% seront arbitrés sur d'autres poste de dépense (loisirs, transports...), pour ceux qui n'ont plus d'arbitrage possible ils se chaufferont moins. C'est peut être un fast crash pour certains individus mais à l'échelle du Royaume Uni ce n'est rien.

[Hector]

Je suppose que tu es de ceux qui pensent encore que les banques prêtent des dépôts (des épargnes préalables de leurs clients), non?

Non, vue que c'est l'origine de ma remarque sur le vrai problème de crash qui nous attend...

Ces réflexions font naître une question en moi : est-ce que la banque LaNef évite cet écueil ?
J'ai moi aussi le sentiment que c'est le fait de fabriquer de l'argent qui pose problème, et il me semble que LaNef utile peu ou pas cet technique. Est-ce que je me trompe ?
Désolé du HS

[FOWLER]

Plus généralement, est ce que ce sujet ne rejoint pas cette question posée je crois par Gillesh38 "+ ou - 5%?" ou quelque chose du genre....

Et on en était arrivé je crois à dire que l'homme est plus doué pour monter les escalier que pour les descendre....

[AJH]

Je suppose que tu es de ceux qui pensent encore que les banques prêtent des dépôts (des épargnes préalables de leurs clients), non?

Non, vue que c'est l'origine de ma remarque sur le vrai problème de crash qui nous attend...

Ces réflexions font naître une question en moi : est-ce que la banque LaNef évite cet écueil ?
J'ai moi aussi le sentiment que c'est le fait de fabriquer de l'argent qui pose problème, et il me semble que LaNef utile peu ou pas cet technique. Est-ce que je me trompe ?
Désolé du HS

La Nef n'a pas le statut de banque et ne peut émettre de monnaie. Elle ne peut prêter que les dépôts des épargnants ou ses financements sur le marché monétaire.

[axel584]

La Nef souhaite obtenir ce statut de banque, en attendant, elle passe par l'intermédiaire du crédit coopératif.
Mais il est possible qu'elle l'obtienne prochainement.

Axel

[kercoz]

La monnaie est viciée, mais c'est la partie de la crise qui se perçoit en dernier, alors qu'à la base de la finance et de la banque, il y a d'abord la monnaie.


euh, oui, mais c'est pas un peu aussi un probleme énergétique à la base? et pour ça, tu peux inventer n'importe quel système de monnaie, ça va pas changer grand chose...

+1
Il semble que la crise immobilière soit l'arbre qui cache la foret et fausse le regard que l'on porte sur une crise sociétale majeure en laissant espérer (meme inconsciemment)que les problèmes que les problèmes sont conjoncturels (donc passagers).
En fait Les "Subprime" ont amorcer un syphon , une dynamique en cours qui n'est en fait que le problème énergétique.
On ne peut résoudre un problème économique par l'économie quand il est énergétique.
Qd au "slow" ou "fast", il suffit, a mon avis de constater que pour 50% de cout supplémentaire de l'énergie, plus de 50% de la population FR est ds le rouge sur le vital .
Les 2/3 des emplois qui "squatent" le non vital s'écroulent en grande partie.
Avec 50% de chomage , on n'est plus dans le slow.

Je n'ai pas votre compétence économique et suis forcé de faire simple:
Si l'energie gratos permet a un gus de produire 100 tonnes de patates au lieu de la tonne artisanale, ça permet a 100 gus de ponctionner ce gain pour des activités moins utiles ou souvent inutiles . Cette "économie" a une vie autonome pas trop vertueuse qui ne sont que des dérivations parasitant le circuit initial (je consomme ce que je produis).
Sans énergie gratos , nous allons etre obligés de réduire ces "parasites" (pas les supprimer , faut pas rèver!), au pro -rata du cout de l'énergie.
Par définitions , les parasites étant plutot durs a décrocher (les économistes sont des putains de morpions increvables). Ca ne se passera donc pas sans crash.

[AJH]

@Kerkoz

Je pense que cet article t'intéressera... http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Abondance

[Pura Vida]

Ça crépite vraiment sur ce fil! Difficile de répondre en bonne et due forme aux remarques des uns et des autres.
Juste pour répondre à GillesH38

GilleH38 a écrit: aulourd'hui à 1h27
"""Pura Vida a écrit: Le vrai problème de fond est la Justice à introduire dans le traitement de la monnaie. Car la crise financière actuelle, signifie de plus en plus que c'est une crise bancaire, et en réalité c'est une crise monétaire. La monnaie est viciée, mais c'est la partie de la crise qui se perçoit en dernier, alors qu'à la base de la finance et de la banque, il y a d'abord la monnaie."

euh, oui, mais c'est pas un peu aussi un probleme énergétique à la base? et pour ça, tu peux inventer n'importe quel système de monnaie, ça va pas changer grand chose...."""

—>Mais oui! L'énergétique pourrait et devrait être - le - modèle monétaire, plus exactement le modèle de la circulation monétaire. En effet, jusqu'à plus ample informé, on ne peut pas tirer l'énergie du néant ou faire de l'énergie ex-nihilo comme le font les banquiers pour la monnaie. Le modèle de la thermodynamique et ses deux principes est le modèle idéal du traitement monétaire (le modèle du circuit électrique aussi). Effectivement, on peut inventer n'importe quel système énergétique (ici alias la monnaie), mais comme l'énergie n'est pas d'origine humaine, et on est obligé de se plier à ses principes, ça ne change pas grand chose en effet quand il s'agit d'énergie. L'énergie aura toujours le dernier mot ici bas.
Mais il en est tout autre avec la monnaie qui est d'origine humaine. Voyez sur le site de l'Écosociétalisme de AJH la relation des expériences hyper positives en Allemagne et en Autriche: le miracle monétaire de Schwanenkirchen, et le miracle monétaire de Wôrgl (il y en a d'autres). Ces exemples sont parmis les preuves irréfutables que le système monétaire peut être très heureusement réformé chaque fois qu'il n'est pas annulé par la bêtise ou la malignité politique et bancaire avec des conséquences gravissimes.

Le problème majeur avec la monnaie, c'est qu'elle est d'origine humaine.

Ainsi, la psychologie, le subjectivisme, les idéologies, les philosophies, les exigences de l'égo, etc, "brouillent" toutes les cartes en permanence, "freinent" des quatre fers, "défendent" bec et ongles, etc, mais "défendent" quoi donc dans le fond? Et bien défendent l'ignorance et surtout le statu-quo! Fut-ce avec les pires conséquences!

Le banquier et le percepteur font partie du paysage, leurs silouhettes "donnent confiance", "rassurent" et "calment". Mais le loustic ou le rigoglo du coin qui ne parle pas à l'unisson vient nous raser et nous casser les pieds. C'est tellement mieux l'insolvabilité, le chômage, les saisies, les taxes sans fin, les pénalités, pourquoi pas l'inflation ça fait longtemps, les frais injustifiés mais permis par la loi, les crises économiques et sociales récurrentes, le ressac perturbateur de la globalisation, le pouvoir d'achat qui fond rapidement, les loyers dont il n'est même plus la peine de penser pouvoir les payer donc vivons dans la gêne privée et rasons les murs, etc, etc.


GillesH38 a écrit quelques messages plus loin:
"""je pense tout a fait possible (sinon même certains) qu'il y ait des "fast crash" au niveau monétaire. La question est ensuite de savoir à quel point ça affectera la "vraie vie". Les amplitudes de variations des circuits financiers (et de la bourse) sont considérablement plus élevées que celle des "vraies" données macroéconomiques (essentiellement parce que ça ne concerne que des masses d'argent virtuel et volatil qui de toutes façons ne serait jamais allé dans la poche de personne). mais a part ceux qui placent tout leur argent la dedans, ça n'affecte pas grand monde dans l'immédiat. Et les conséquences sur l'économie réelle sont étalées dans le temps et amorties en amplitude. Donc les deux ne sont pas incompatibles..."""

—>Oui, mais nous passons à côté d'une aisance matérielle insoupçonnée et inestimable!
En effet, quelques ~97 ou 98% de l'argent en circulation dans le monde (au moins jusqu'à la première moitié de 2007 ?) ne sont que mouvements spéculatifs et ne touchent qu'une infime poignée de personnes dans le monde. Les ~2 à 3 % du restant sont des mouvements d'argent "normaux" relatifs au commerce mondial. C'est l'économie financière qui contamine l'économie normale. Ces ~97 ou 98% d'argent circulant pourraient être gommés sans conséquence pour la vie des producteurs normaux de vrais biens et services. Mieux! Quel soulagement!

L'impassibilité des gouvernements est la preuve irréfutable de leur soumission au monde bancaire. Je l'ai dit plusieurs fois, c'est une combinatoire Êtats-banques ou banques-États qui nous plombe complètement.

[GillesH38]

—>Oui, mais nous passons à côté d'une aisance matérielle insoupçonnée et inestimable!
En effet, quelques ~97 ou 98% de l'argent en circulation dans le monde (au moins jusqu'à la première moitié de 2007 ?) ne sont que mouvements spéculatifs et ne touchent qu'une infime poignée de personnes dans le monde. Les ~2 à 3 % du restant sont des mouvements d'argent "normaux" relatifs au commerce mondial. C'est l'économie financière qui contamine l'économie normale. Ces ~97 ou 98% d'argent circulant pourraient être gommés sans conséquence pour la vie des producteurs normaux de vrais biens et services. Mieux! Quel soulagement!

c'est là que j'arrive pas à suivre... comment veux tu augmenter l'aisance matérielle (tu entends concrètement quoi par là ?) pour tout le monde sans augmenter la conso énergétique ni trouver une solution pour augmenter considérablement son efficacité ?

bien sur il y a des inégalités énormes dans le monde, mais si tu veux tout redistribuer de manière égale, tu ramenes tout le monde en gros à la moyenne, qui doit etre le niveau de vie de l'Amérique Latine à peu près. C'est peut etre plus juste, mais pas une aisance "insoupçonnée et inestimable" pour tout le monde !

[oxymore]

Ça crépite vraiment sur ce fil!

J'avoue que la question est bien posée.
Le coming-out de Tanguy faisait plaisir à entendre. On respirait mieux pour lui...

J'espère qu'il a une âme bien forgée pour ne pas re-basculer vers les paniqueurs à la Mad Max qui lui ont spontanément pompé l'air.
A quoi ça sert d'être heureux si ça n'emmerde pas les autres !

Je ne sais pas ce qui va se passer, alors je me pose la question de savoir ce qui est vital immédiatement.

C'est l'eau. Il faudra se magner, cela se joue en moins de trois jours. Ville ou campagne, à part l'eau de pluie, on n'ira pas loin si le machin devient auto-bloquant.

[ABC]

Tu la fabriques comment ton inflation monétaire (pour payer les intérêts des années précédentes) si les projets soumis à crédits sont de moins en moins productifs et que le système financier prête de moins en moins ? surtout une fois qu'il en acquis la certitude que la croissance est terminée.

1) La situation de pénurie qui va être la première conséquence au PO ne peut que se traduire par une tension sur les prix.
2) Si les banques centrales choisissent une politique accommodante, elles favoriseront l'inflation.

[Saratoga Elensar]

Mais comme je l'ai déja dit sur ce forum, la déplétion (avec l'augentation induite du prix de l'énergie) risque d'être très négative pour +/- 80% de la population, neutre pour +/-15% et bénéfique pour +/-5%.

Je pense, comme Viviane Forester, mais sans pouvoir le démontrer, que "les riches n'ont plus besoin des pauvres" et qu'on ira vers un "système féodal" (propriété des richesses et moyens de production dans peu de mains)

Remarque intéressante. Pourrait on finir avec le fameux système économique 80/20 de Brzezinski, avec environs 20% des actifs permmetant de faire tourner le système économique vital, pendant que les 80% restants seraient maintenus dans un état quasi végétatif.

De toute manière, on peut spéculer à tout va sur fast ou slow. A situation géopolitique stable, ce sera la vitesse de déplétion qui sera déterminante. Et comme le dit Campbell, tant que les marchés n'auront pas incorporé dan leur intégralité, " the long and irreversible decline after the peak ", alors on en restera qu'aux secousses d'aujourd'hui.

Ce qui se passe en ce moment ce n'est rien que des amuses-gueules. Le pire est devant nous, vous inquietez pas...

[FOWLER]

Me voilà rassuré.....

[François]

Si une banque te prête 100 qui, lors du remboursement, ne vaut plus que 50 en pouvoir d'achat, cela n'a aucune importance pour elle, car elle effacera toujours le même montant de 100 (dans la comptabilité) et recevra les intérêts qui sont une partie de son chiffre d'affaire: néanmoins il est vrai que ces intérêts, comme pour l'ensemble de la population, auront moins de pouvoir d'achat.

Bonjour,

Oui, je suis d'accord avec AJH, mais... il faut pour cela que le client de la banque rembourse les 100 (même si pour lui cela ne vaut plus que 50). Si le client est insolvable, la banque se sert sur le bien mais ne pourra récupérer que 50. Or, elle a créé 100 de monnaie, elle doit détruire 100 de monnaie.

C'est tout le problème du système américain actuellement : les gens peuvent se mettre en "faillite personnelle" facilement, et le font - ou sont obligés de le faire - s'ils se rendent compte que leur bien immobilier vaut moins que ce qu'il leur coute en remboursement. En se mettant en faillite personnelle, ils transfèrent donc la propriété du bien à la banque qui ne peut le revendre à un prix suffisant pour "détruire" l'argent créé par le prêt.

Par contre le système bancaire s'effondre sur le long terme s'il n'y a plus de demandes nouvelles de crédit (et donc plus d'intérêts pour lui).

Le plus gros problème du système bancaire, c'est la confiance : en effet, les banques n'ont obligation de ne conserver que 8% des dépôts des gens. En cas de panique, elles ne peuvent pas rembourser et font faillite. Il y a un fond de garantie (plafonné par compte) mais qui est insuffisant si le nombre de banque en faillite est important.

[François]

Pour revenir au sujet, je vois au moins deux cas de "fast crash" :
- une épidémie mondiale du genre "grippe aviaire" qui serait telle que la désorganisation de la société ne permettrait pas de retrouver un état normal assez rapidement (nous sommes tous très interdépendants les uns des autres)
- la fin du système bancaire actuel (et aussi du système monétaire qui lui est lié)

Pour le reste, et notamment une guerre Iran / Israël ou peak-oil (ce qui se passe actuellement), ce sera du "slow burn" plus ou moins pentu selon l'importance de ces événements et l'interprétation qu'en feront la population.