Conscience, croyance et organisation sociale

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 12 janv. 2023, 17:21

mobar a écrit :
12 janv. 2023, 16:58
Mais au moins, le capitalisme est libre et démocratique, non ?
https://www.contretemps.eu/mais-au-moin ... tique-non/
https://www.contretemps.eu/capitalisme- ... ete-riley/
Clairement la réponse est non! ;)
la question est surtout de savoir si les alternatives le sont mieux que lui ...
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 12 janv. 2023, 20:23

Des alternatives il y en a des dizaines, on saura comme toujours si elles sont mieux quand on les aura essayées et en général quand on essaye un autre modèle, on ne revient pas en arrière!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 14 janv. 2023, 02:06

GillesH38 a écrit :
12 janv. 2023, 17:20
nemo a écrit :
12 janv. 2023, 14:12
Ben vas y donne une définition alors au lieu de dire "je peux le faire"....
franchement :roll: "même pas cap". Et ça va servir à quoi? Tu vas prendre la définition, noyer le poisson et pas remettre en cause tes idées fausses sur la question.
ouais en gros tu bottes en touche, ben quand tu auras une bonne définition, tu me feras un package avec les preuves de validité de l'astrologie et de l'homéopathie si tu en as :lol:
Les spécialistes te diront que la spéculation à ces vitesses à aggraver aussi bien celle de 2000 et surtout celle de 2008 le système étant devenu encore plus incontrôlable.
ah oui, j'aimerais bien avoir le nom des spécialistes qui disent ça. Tu rajouteras ça au package ci-dessus.
Jorion par exemple. Je me souviens pas avoir défendu l'homéopathie marrant comme tu amalgame tous ce que tu crois faux comme étant du point de vue de tes interlocuteurs. Un signe de ta bonne foi à coup sur. Et tu es sérieusement entrain de me mettre au défi de te donner une définition du capitalisme? :lol: Il y a pas si longtemps sur ce forum j'ai eu exactement la même discussion avec sceptique qui comme toi donnais une idée complétement fausse du capitalisme et c'est vrai que je ne m'étais fendu que de 3 définition différentes. Pour dire si j'en suis incapable.
Et pourrais tu arrêter de parler d'astrologie chaque fois que tu me contredits? Sinon je vais me sentir obliger de rappeler ton racisme pour faire pendant.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 14 janv. 2023, 07:16

je ne t'empêche pas de donner des nouvelles preuves de ta mauvaise foi à chaque post. Je te demande des preuves de l'astrologie parce que TOI tu as toi même proclamé que tu étais certain qu'elle était valable, je n'ai jamais dit moi que j'étais raciste. Tu ne fais pas la différence entre quelqu'un qui affirme ses croyances, et quelqu'un qui accuse un autre de croyances que l'autre ne revendique pas ?

Je ne considère pas que Jorion ait une telle qualité d'expertise que chaque fois qu'il dit un truc, c'est vrai (sans compter que j'aurais aimé un lien sur une citation où il dit ça pour être sûr de ce qu'il a dit exactement).
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 31 mars 2023, 17:33

https://alaingrandjean.fr/2023/03/08/on ... galitaire/
1. Le progrès, une idée dépassée
2. Reconsidérer le progrès
3. Les progrès de la conscience humaine
4. Conclusion

Nous venons d’illustrer par quelques exemples la montée de la conscience humaine, des libertés et droits individuels, en bref de « l’humanisation » de l’humanité, qui s’est réalisée tout le long de son histoire pourtant émaillée de violences et de régressions politiques et sociales. Cette évolution prolonge celle de la vie, une inexorable montée de la complexité, de l’autonomie et de la socialisation des êtres vivants. L’évolution de la vie sur notre planète ne s’est pas faite de manière linéaire ; des extinctions massives ont eu lieu, des accélérations fortes se sont parfois produites (comme l’explosion des formes du vivant au Cambrien). « L’arbre de la vie » est buissonnant, les mammifères ne sont pas les héritiers directs des dinosaures dont ils ont pris la place à la fin de l’ère tertiaire quand une météorite les a fait disparaître. Mais il est possible de discerner le sens profond de l’histoire humaine, qui poursuit l’aventure biologique, c’est tout simplement …l’humanisation, processus encore inachevé et lui aussi arborescent. C’est la participation à cette aventure collective qui donne une énergie « surhumaine » à toutes celles et ceux qui se battent pour sa poursuite, même dans les conditions de vie les plus tragiques et même face à des pouvoirs apparemment inébranlables.

La bifurcation actuelle va et doit nous conduire à abandonner les valeurs effectives de notre civilisation actuelle, la culture no limit et ses rêves de puissance. Cela ne va ni se faire tout seul par continuité, ni par un réformisme progressif, comme le suggère le chercheur Denis Dupré, dans une conférence intitulée « Du chaos, de l’amour et de l’insurrection ». Nous sommes au pied du mur : comment ne pas voir qu’il n’y a plus une seconde à perdre ? Mais ne désespérons pas, face à l’ampleur de la tâche ou en étant habités de la sensation d’être David face à Goliath. Pour quelle raison les forces d’humanisation à l’œuvre depuis des millénaires seraient-elles incapables de s’opposer aux artisans de l’apocalypse ? Soyons certains au contraire que nous sommes en train de créer une nouvelle civilisation, fondée sur une nouvelle conception de la nature dont nous devenons partie intégrante et des modèles sociaux et économiques sobres, circulaires, à l’image de l’organisation de la biosphère, où chacun a sa juste part.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 29 avr. 2023, 13:02

https://www.youtube.com/watch?v=Y8ffYfySvRU
Interview de Roland Gori qui fait une analyse de notre organisation sociale d'un point de vue psychologique et des conséquences de la "religion du marché".
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par kercoz » 29 avr. 2023, 14:06

nemo a écrit :
23 nov. 2019, 18:28
SAuf qu'il y a des spiritualité sans religion qui est un phénoméne relativement récent à l'échelle de l'humanité, alors que les méthodes spirituelles elles sont aussi anciennes que l'humanité au moins. Et "religiosité" dérive de la pratique religieuse pas de processus cognitif qui sont inhérent à l'existence humaine. Quant à la necéssité de la métaphysique ton hypothése est d'une naïveté confondante, ce qui rends la métaphysique indispensable c'est la restitution de l'expérience spirituelle.
kercoz a écrit :
23 nov. 2019, 17:27
L' individu, pour agir doit avoir des certitudes ...savoir ou croire (ce qui revient au même).

[/quote]

Je persigne sur le fait que la spiritualité, comme la religiosité précèdent la religion. Ces processus locaux explicatifs de mystères et de fréquences, ne deviennent "religion" que pour des raisons de rationalisation, civils, en général commerciaux.
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Message par LeLama » 29 avr. 2023, 15:49

kercoz a écrit :
29 avr. 2023, 14:06
Je persigne sur le fait que la spiritualité, comme la religiosité précèdent la religion. Ces processus locaux explicatifs de mystères et de fréquences, ne deviennent "religion" que pour des raisons de rationalisation, civils, en général commerciaux.
Je partage ta premiere phrase, mais pas la deuxieme. L'homme a besoin de se sentir uni à ses congénères et de "faire la même chose" que son voisin. En conséquence, quelle que soit l'activité, les hommes se ressemblent pour uniformiser leurs pratiques et partager la richesse du groupe. Il y a des clubs de tout, de pétanque, de broderie au crochet, des sociétés savantes et des partis politiques. Les hommes se rassemblent.

D'un autre côté, le groupe contraint et fait perdre les libertés individuelles. Face aux forces qui poussent les hommes à se rassembler, il y a des forces anarchistes qui sont davantage soucieuses de liberté que d'unité.

Une des choses comprises ces dernieres annees, c'est que les forces qui permettent aux hommes de s'assembler à grande échelle reposent principalement sur la violence. Il n'y a pas de grand groupe unitaire sans violence pour contraindre les minoritaires. A dix, tu peux faire un groupe de belote sans violence. Mais tu ne construis pas un club de foot qui gagne la coupe d'europe et reunit les supporters avec des methodes pures : il va falloir mettre la pression sur les arbitres, faire des montages fiscaux, influencer politiquement voire corrompre les collectivités locales pour construire des stades sur argent public, acheter les meilleurs joueurs et ainsi "voler de l'argent public" qui revenait a d'autres, etc...

Je tiens pour acquis qu'un groupe nombreux apporte énormément de richesse à chacun des membres et que les malthusiens qui pensent que la vie serait plus facile si nous étions moins nombreux se trompent dans les grandes largeurs. Dix personnes super intelligentes, altruitstes, coopératives... vivent dans la misere si elles sont isolées sur une ile luxuriante coupée du monde.

Alors finalement, il y a un choix de gradation entre deux extremes idéalisés:
- les anarchistes, soucieux de la non violence et de la liberté, mais incapables de profiter de la richesse d'un grand groupe uni
- les collectivistes, partisans de la violence ( rarement physique, souvent sociale, verbale...) pour reussir a unifier et préserver le groupe.

Je crois que ce curseur entre anarchie et collectivisme s'applique a toutes les activités, religion, science, sports,... La situation politique actuelle met cette question au premier plan. La crise de ces trois dernieres annees revele les positions de chacun. Toi et moi sommes nettement dans le premier item, tandis que les covidistes et defenseurs de l'ukraine sont en géneral dans le second groupe. Aucun choix n'est meilleur qu'un autre. C'est un choix essentiellement spirituel, au sens ou il découle de la relation profonde que tu veux vivre avec les autres et avec toi même.

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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par nemo » 29 avr. 2023, 20:26

kercoz a écrit :
29 avr. 2023, 14:06
Je persigne sur le fait que la spiritualité, comme la religiosité précèdent la religion. Ces processus locaux explicatifs de mystères et de fréquences, ne deviennent "religion" que pour des raisons de rationalisation, civils, en général commerciaux.
La spiritualité précède bien sur la religion, elle est un phénoméne qui est engravé dans la psychée humaine. Elle a possiblement des précédent dans l'animalité avant même l'hominisation. Pour la religiosité ça dépend ce que tu recouvres par ce mot. J'ai l'impression que tu réserves à "religion" tous les phénoménes qui te déplaise et que tu regroupe les autres dans spiritualité et religiosité. Pour en parler j'aurais besoin que tu précises ta pensée.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 01 mai 2023, 14:15

La spiritualité et la religiosité sont deux concepts différents, la religiosité est une branche de la spiritualité qui ne se conçoit pas sans dogmes ni théologiens!

Il existe des athéismes spirituels mais pas de religieux matérialistes! :-D

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_spirituel
D'après André Comte-Sponville, auteur de L'Esprit de l'athéisme, « les athées n’ont pas moins d’esprit que les autres, spiritualisme et athéisme ne sont pas forcément opposés. En effet, les systèmes athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel, et le conserver sous d'autres formes immanentes. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques. Ainsi, des religions, tel le bouddhisme, dont les dogmes ne font pas allusion à une notion de divinité surnaturelle, peuvent, dans une certaine mesure, être considérées comme athées ». Il affirme également : « Ma spiritualité est plutôt cosmique» ».
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 01 mai 2023, 18:10

mobar a écrit :
01 mai 2023, 14:15
La spiritualité et la religiosité sont deux concepts différents, la religiosité est une branche de la spiritualité qui ne se conçoit pas sans dogmes ni théologiens!

Il existe des athéismes spirituels mais pas de religieux matérialistes! :-D

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_spirituel
D'après André Comte-Sponville, auteur de L'Esprit de l'athéisme, « les athées n’ont pas moins d’esprit que les autres, spiritualisme et athéisme ne sont pas forcément opposés. En effet, les systèmes athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel, et le conserver sous d'autres formes immanentes. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques. Ainsi, des religions, tel le bouddhisme, dont les dogmes ne font pas allusion à une notion de divinité surnaturelle, peuvent, dans une certaine mesure, être considérées comme athées ». Il affirme également : « Ma spiritualité est plutôt cosmique» ».
Alors gros problème de définition :
Religiosité renvois à un "besoin religieux" ou une "tendance à l'observance religieuse". Les deux impliquent la religion d'où ce que je disais plus haut à savoir que la religion précède la religiosité.
La religiosité est donc pas une "branche de la spiritualité" : la spiritualité étant le fait de faire une place dans sa vie à l'esprit ce qui peut se faire de bien des façon différentes. Car il y a des religiosités sans spiritualité (hélas!). La religion a comme but (du moins à son origine) de faire vivre l'expérience spirituelle à ceux qui la pratique (ce qui est une autre façon de dire "faire une place dans sa vie") mais à peu près n'importe quoi d'autre peut servir comme moyen ; les exemples sont presque aussi nombreux que les individus. En revanche ça exclu le matérialisme en théorie mais pas forcément en pratique les gens étant parfois incohérent entre leur pratique concrète et leurs affirmations "philosophiques".
Bien sur tout ça reste lettre morte quand on a pas la moindre idée de ce qu'est l'esprit.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par kercoz » 01 mai 2023, 19:01

nemo a écrit :
29 avr. 2023, 20:26
kercoz a écrit :
29 avr. 2023, 14:06
Je persigne sur le fait que la spiritualité, comme la religiosité précèdent la religion. Ces processus locaux explicatifs de mystères et de fréquences, ne deviennent "religion" que pour des raisons de rationalisation, civils, en général commerciaux.
La spiritualité précède bien sur la religion, elle est un phénoméne qui est engravé dans la psychée humaine. Elle a possiblement des précédent dans l'animalité avant même l'hominisation. Pour la religiosité ça dépend ce que tu recouvres par ce mot. J'ai l'impression que tu réserves à "religion" tous les phénoménes qui te déplaise et que tu regroupe les autres dans spiritualité et religiosité. Pour en parler j'aurais besoin que tu précises ta pensée.
Je vais essayer.
Notre espèce, pour différentes raisons, a fait évoluer son potentiel cognitif. Comme d'autres espèces, étant socialisé, il doit gérer ses comportements suivant des processus "gagnants" pour le groupe et l'espèce ( parfois au détriment des intérets de l'individu, de façon à pouvoir co-habiter). L'évolution du cognitif, au delà d'un certain seuil, va l'emmener à se questionner sur la rationalité de ces comportements.( ne pas voler ou baiser la femme du voisin n'est pas immédiatement rationnel). Ceux qui vont s'écarter des comportements anciens vont statistiquement disparaitre (moins se reproduire). Seuls ceux qui conserveront des comportements " vertueux" pour le groupe vont subsister.
Il faut donc à ces individus des "raisons" pour perpétuer ces comportements contraire à la "Raison"........ces raisons vont s'ajouter à d'autres "mystères" inexpliqués (tonnerre, épidémies, etc). Ces raisons sont nécessaires à l'agir puisque pour agir il faut croire ou savoir (ce qui revient au même).....on aboutit à la spiritualité, l'animisme etc...
Ces croyances vont naturellement se regrouper dans un groupe ou une ethnie....De plus ces croyances sont des "lieux de pouvoir" important .......vite occupés de façon opportuniste ...parfois pour d'autres intérets (au niveau tribal, la valorisation de l'individu passe par l'intéret du groupe ...donc pas trop de dégâts ) ...on est dans la religiosité .
La religion sera le stade ultérieur qui utilise la réunification des croyances probablement pour unifier un pouvoir ou une économie....donc utilisation civile de la religiosité.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 20 juin 2023, 16:44

La spiritualité est l'autre mot pour désigner les constructions ou élucubrations de l'esprit humain

Certaines comme la monnaie, le code la route, la constitution ... peuvent servir les intérêts du plus grand nombre, d'autres comme la religion, le réchauffisme, le capitalisme, le national-socialisme, le fascisme et le plupart des termes en isme servent les intérêt d'une minorité qui ambitionne de mettre sous sa coupe la majorité

Toutes ces élucubrations sont basées sur la confiance que l'on porte à celui qui les défend et s'en fait le promoteur et ça marche encore mieux quand on a fait du promoteur un martyr!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 25 janv. 2024, 16:37

https://www.youtube.com/watch?v=MZCauKcg9zw&t=119s
Entrevue avec une sociologue : Fanny Charasse à propos de son livre "Le retour du monde magique". Elle y parle de la façon dont s'inscrit une pratique comme le magnétisme dans le paradigme dominant en occident le naturalisme (selon le découpage de la pensée humaine de Descola en 4 ontologies) et son "retour" actuel. Guillemet parce qu'elle explique que les pratiques n'ont jamais disparu. Et elle fait le parallèle avec le chamanisme au Pérou qui lui aussi subit plus de persécution. Bon j'ai pas encore lu le livre de Gaudelier mais celui là me parait en bonne position pour être le suivant.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 25 janv. 2024, 18:15

bah évidemment que la pensée magique n'a jamais disparu : l'astrologie, l'homéopathie, les différentes thérapies "spirituelles" plus ou moins orientales, tout ça a toujours eu beaucoup de succès.
-Plus étonnant, elle réapparait même dans la communauté scientifique où de plus en plus de gens affirment des certitudes qu'ils sont incapables de défendre rationnellement autrement que par des arguments d'autorité ("si tout le monde le dit c'est que ça doit être vrai").
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