"Effondrement" de Jared Diamond

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Raminagrobis
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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par Raminagrobis » 31 janv. 2009, 12:44

Goupil666 a écrit : J'apprécie beaucoup ce que j'ai lu de Jared Diamond, mis à part la fin d'Effondrement. Il s'égare tout simplement. On ne peut pas être bon en tout. C'est comme Lovelock qui se dit prêt à accueillir des déchêts nucléaires dans son jardin.
je pense en effet qu'on doit être prudent avec les analyse historiques.

Il n'y a pas pas besoin d'être un grand spécialiste de l'histoire de la pensée sociale pour savoir que chaque idéologie a expliqué le déclin des civilisations passées (dans la pensée occidentale, c'est souvent la chute de l'empire romain qui a servi de référence, mais il y a des équivalents dans les autres grandes sphères civilisationnelles : empire arabe, dynasties chinoises, empire mongol, etc) d'une façon qui correspondait à son système de pensée.

Les moralistes ont pensé que chaque civilisation s'est effondré à cause de la décadence des moeurs - ainsi les orgies et l'homosexualité devinrent à leurs yeux les facteurs dominants de la chute de Rome (ils purent même présenter l'histoire biblique de sodome et gomorrhe comme un avertissement divin). Cette théorie a commencé dès Cicéron qui déplorait déjà que l'élite romaine perdait ses vertues morales : Virtis (virilité en quelques sorte), Dignitas, patriotisme, sens de la famille.

Les marxistes ont expliqué le déclin de chaque civilisation par la lutte des classes qui finit par renverser le système politique qu'une classe dominante a produit. Lénine av d'ailleurs récupéré et modifié le concept de décadance, pour parler de la décadence des systèmes sociaux successifs (féodal, puis capitaliste).

Les racistes (au sens du racisme comme théorie politique, dont Joseph Arthur de Gabineau a beaucoup élaboré la doctrine) considèrent eux que les civilisations se mettent en péril par le métissage des races : Gabineau consdière que chaque grande civilisation a été fondée par un noyau de population d'origine aryenne de nature supérieure (citoyens athéniens patriciens romains...), mais que l'expansion de son Empire lui a fait progressivement accepter des hommes de sang moindre en son sein (édit de caligula, empereurs d'origine barbare) et diluer son patrimoine génétique, causant la perte de son avantage initial.

Il y eu aussi des économistes pour dire que l'empire romain s'était effondré parce que son fonctionnement économique était biaisé depuis le début. L'Empire vivait sous perfusion économique (or et esclave notamment) de ses conquêtes, le fameux butin, il ne savait pas gérer un budget, puis sa monnaie se dévalua (moins d'or par pièce, or moins pur).

Certains auteurs qui pensent que la technologie est le moteur de l'histoire ont dit que c'est l'adoption par les barbares d'une innovations technique, le fer à cheval, qui augmenta l'efficacité militaire de leur cavalerie et fit perdre les légions romaines face aux huns et aux autres. C'est une théorie un peu faible, puisque les romains savaient parfaitement utiliser les techniques des ennemis, soit en les copiant, soit en embauchant des auxiliaires.

et ainsi de suite.

Alors si on se met à penser que les civilisation passées se sont effondré suite à l'érosion de leurs sols, aux modifications du climat, ou à l'épuisement de leurs sources d'énergie (bois, bien souvent), je pense qu'on commence à glisser dans le piège des systèmes de pensée globalisants.

:smt067 :smt063
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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par ABC » 31 janv. 2009, 15:25

Raminagrobis a écrit :
Alors si on se met à penser que les civilisation passées se sont effondré suite à l'érosion de leurs sols, aux modifications du climat, ou à l'épuisement de leurs sources d'énergie (bois, bien souvent), je pense qu'on commence à glisser dans le piège des systèmes de pensée globalisants.
Je n'ai pas l'impression que Diamond tombe dans ce travers, il ne parle certainement pas de l'effondrement de toutes les civilisations(pas un mot sur l'Empire romain, par exemple), mais seulement de certaines, et, dans la plupart des cas, il ne considère les changements environnementaux que comme un facteur de déclin parmi d'autres.


Plutôt qu'une tentative de pensée globalisante, je considère qu'il a une démarche qui consiste à essayer de retrouver dans le passé des civilisations ayant connu des crises écologiques, afin de pouvoir en tirer parti pour notre temps. Il faut se souvenir aussi qu'il y a des exemples positifs dans son livre.

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par kercoz » 31 janv. 2009, 15:34

ABC a écrit :Alors si on se met à penser que les civilisation passées se sont effondré suite à l'érosion de leurs sols, aux modifications du climat, ou à l'épuisement de leurs sources d'énergie (bois, bien souvent), je pense qu'on commence à glisser dans le piège des systèmes de pensée globalisants.
Un thèsard de Lemieux (BRF/U. LAVAL QUebec) développe cette hypothèse de l'appauvrissement en humus des sols et de la perte des forets .
Sans prendre de risque , je recase ma théorie sur la taille vertueuse du groupe et de la sortie du modèle fractale chez l'humain pour adopter le gigantisme(qui est inconnu ds la nature).
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par faloup » 31 janv. 2009, 21:02

kercoz a écrit :
ABC a écrit :Alors si on se met à penser que les civilisation passées se sont effondré suite à l'érosion de leurs sols, aux modifications du climat, ou à l'épuisement de leurs sources d'énergie (bois, bien souvent), je pense qu'on commence à glisser dans le piège des systèmes de pensée globalisants.
Un thèsard de Lemieux (BRF/U. LAVAL QUebec) développe cette hypothèse de l'appauvrissement en humus des sols et de la perte des forets .
Sans prendre de risque , je recase ma théorie sur la taille vertueuse du groupe et de la sortie du modèle fractale chez l'humain pour adopter le gigantisme(qui est inconnu ds la nature).
euh dis k tu est sur de ton coup la? : :shock:

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par faloup » 31 janv. 2009, 21:06

pour ce que j'en ai lu et compris diamond offre un fil, a nous de tirer le bon dans l'entrelas
il ne s'agit de globaliser, simplement de constater, et éventuellement d'agir.

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par kercoz » 31 janv. 2009, 22:26

faloup a écrit :, je recase ma théorie sur la taille vertueuse du groupe et de la sortie du modèle fractale chez l'humain pour adopter le gigantisme(qui est inconnu ds la nature).

euh dis k tu est sur de ton coup la? : :shock:
A ma connaissance , seul le cancer et la boite a machin se servent du gigantisme , non ? Tous les développements ds la nature sont fractals (Fractaux , ça sonne pas bien). Je pense d'ailleurs que c'est structurel , tu dois avoir du mal a gérer la complexité/chaos /equa diff avec un nombre trop important d'intrants , tandis qu'avec des groupes de groupes on peut toujours s'arranger pur faire un joli attracteur .
C'est logique pour le groupe animal . trop gros , plus assez a manger , il se dédouble (s'engueule) et un groupe est expulsé . S'il ne prend la place d'un autre il se retrouve rejeté sur une "niche" moins bonne (desert , steppe, montagne). S'acclimate au mieux , devient plus rugueux , se reproduit moins . La nature fait "d'une paire deux couilles": elle régule ainsi la population globale de l'espèce et se fabrique une roue de secour en cas de problèmes exogène grave (glacation, amollissemnt des groupes favorisés ...). C'est ce que Edgar Morin dit : ds la nature , le "Bruit " est constitutif du signal" , ds la techno/econo humaine , le bruit détruit le signal.
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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par faloup » 31 janv. 2009, 23:09

euh non k, tout fonctionne ds les deux sens du plus petit au plus vaste.
du plus vaste au plus simple
organisation, n'est pas forcement intelligence mais comme dans ton jargon tu aime suite d'interactions.
la nature qui déteste (je laisse aux gilles et autres l'entropie) l'inorganisé, se structure.
hors si je comprend ce que tu dis pour moi a partir de (fractales) elles établie le complexe, la vie.
ais je droit a un gorgeon? :D

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par kercoz » 31 janv. 2009, 23:25

Bon , un verre pour la route .
Qd il augmente son groupe , l'homme est obligé de ortir de la complexité archaique (le relationnel est lié a l'égo/FACE des individus )trop de monde et il ne peut connaitre tout le monde . Les outils de gestions inventé sont linéaires et non complexes et vont diverger au moindre pet , alors que la complexité est hyper stable . Gestion déficiente plus retour de l'agressivité on est en pleine modernité. (fallait mieux rester ds le hamac , le relationnel optimisé du groupe suffisait a l'égo du gus . Pas besoin de courrir apres des leurres (blondes ou 4x4 ) pour valoriser une "FACE " dont tout lre monde se fout.
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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par faloup » 31 janv. 2009, 23:49

si tu le dis k mais il est tard, pas de blonde je vais retrouver une brune au hamac pour évoquer la complexité des relations humaines :)

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par Raminagrobis » 31 mai 2010, 00:15

j'ai commencé à la lire et dès la préface, par ailleurs pasionnante, je suis en désaccord sur un points. Il donne l'effondrement de l'URSS comme exemple de cas ou les causes écologiques ne seraient pas présentes.

Et ça je ne suis pas du tout d'accord !
La gestion désastreuse des terres, notamment en asie centrale, après la "campagne des terres vierges" a provoqué ne érosion monstrueuse et a obnligé l'urss à importer des céréales, ce qui lui a bcp nuit tant économique qu'idéologiquement.
d'autre part, le déclin brutal de la production du gisement super géant de samotlor a mputé sa principale source de device : le pétrole vendu en europe et payé en devises fortes.
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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par krolik » 31 mai 2010, 00:39

L'URSS aurait bien pu vivre en autarcie complète sans exporter de pétrole.
Mais les conneries du système étaient multiples :
- la protection du "système" conduisait prioritairement à produire de l'armement. De l'ordre de 80% de l'activité économique du pays. Tout était militaire. Pas de production pour la consommation. Même la production de macaronis était contrôlée par les militaires, ils étaient produits au calibre d'extrusion de la poudre des balles de kalachnikov, industrie reconverstissable immédiatement.. Idem les voitures Moskvitch dont la chaîne de production était reconverstissable en production d'auto-mitrailleuses en 48 heures.. demandez cela à Renault.. ils leur faudrait environ un an, mais cela faisait de Moskvitch des saloperies de voitures.
- L'Ukraine était le genier à blé du Monde avant 1914, c'est en train de le redevenir, mais pas de silo de stockage en dehors des ports, des pertes effroyables, les wagons de transport de grains qui fuient, les voies ferrées qui verdissent de blé au printemps.
En 1990 j'organisais la visite de responsables agricoles en France, à la grosse coopérative Maïsadour de Mt de Marsan, après l'exposé du fonctionnement de la coopérative, de l'opposition des intérêts bien souvent des coopérateurs et de la coopérative, les Russes demandent : Mais qui donne le date à laquelle il faut semer le blé ? Chez eux c'était dans le "rôle dirigeant du Parti"...L'initiative privée et la responsabilité individuelle avaient été abattues, tuées nette..

L'écologie effecivement, Tchernobyl a contribué aussi, mais cela reste marginal de la connerie du "système".

Enfin vous avez du lire Krolik où les Tribulations d'un Français chez les ex-Soviets.. http://perso.wanadoo.fr/krolik que je me fasse un peu de pub..

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par Aerobar » 15 oct. 2011, 23:13

Sur son blog, Mark Lynas a cristallisé une polémique entre deux chercheurs en archéologie et Jared Diamond.

Pour l'instant, ce sont les archéologues qui gagnent : ils réfutent complètement le mythe de l'écocide de l'île de Pâques que Diamond s'est complu à développer dans Effondrement.

En résumé, la déforestation de l'île s'est produite lentement, autant par l'action des rats arrivés en même temps que les hommes que par ces derniers.
Les fameuses statues ne sont pas la cause de la déforestation : les archéologues montrent qu'elles n'étaient pas transportées sur des rails de rondins mais qu'ont les faisaient "marcher", un peu comme quand on veut déplacer un réfrigérateur sur de courtes distances. Il n'y a pas eu de famine et encore moins de cannibalisme. Entre les poissons (abondants, contrairement à ce que raconte Diamond) et l'agriculture (les habitants étaient des pros), il y avait largement de quoi nourrir indéfiniment plusieurs milliers d'habitants.
Si l'île paraît aujourd'hui aussi ravagée, c'est l'effet dévastateur des moutons qui y ont été introduits fin XIXe et qui ont tellement grignoté ce qui y poussait que le sol a fini par s'éroder.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
Paul Valéry, Autres Rhumbs

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par WizardOfLinn » 20 oct. 2011, 09:08

Pour avoir lu d'autres bouquins de J. Diamond ("Le 3ème chimpanzé", "De l'inégalité...",...), il interprète beaucoup et extrapole souvent, en dehors de ses domaines de compétences, sélectionne bien les faits et les exemples, etc.
C'est plaisant à lire, souvent bien documenté, c'est intéressant pour introduire un sujet, mais assez insuffisant pour se forger une opinion.

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par paradigme » 07 juin 2012, 21:02

Les langues sont à la civilisation ce que les espèces sont à la biodiversité...

"Il n'y a pas que le tigre et l'outarde canepetière qui sont menacées d'extinction. 8,4 % des langues encore entendues sur la planète sont vouées à la disparition, 17 % sont en danger et près de 9 % sont jugées "vulnérables"

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

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Re: "Effondrement" de Jared Diamond

Message par kercoz » 07 juin 2012, 23:42

paradigme a écrit :Les langues sont à la civilisation ce que les espèces sont à la biodiversité...

"Il n'y a pas que le tigre et l'outarde canepetière qui sont menacées d'extinction. 8,4 % des langues encore entendues sur la planète sont vouées à la disparition, 17 % sont en danger et près de 9 % sont jugées "vulnérables"

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html
Il faut lire et relire Saussure ....meme si on zappe les chap chiants ....on dé-couvre un tas de truc sur la complexité et l'évolution des systèmes et on comprend pourquoi il a été a l' origine du constructivisme .Ca reste une lecture majeure .
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