"La fin du progrès ?"

Message par **Tiennel** » 23 févr. 2006, 11:09

Quelqu'un a-t-il déjà lu la version originale (A Short History of Progress en anglais) de La fin du progrès ? de Ronard Wright, qui semble-t-il vient d'être traduite en français :

L'éditeur a écrit : Tout notre fameux progrès technologique - notre civilisation même - est comme la hache dans la main du criminel pathologique ", écrivait Albert Einstein en 1917. Tiendrait-il des propos différents aujourd'hui ? Si le XXe siècle a bien été celui du progrès technologique, qu'adviendra-t-il du XXIe ? Dans ce texte court et limpide, Ronald Wright embarque le lecteur dans un voyage à travers les siècles et le développement humain. S'appuyant sur les civilisations sumérienne, romaine, maya et de l'île de Pâques, il met au jour les failles qui ont conduit à leurs disparitions : développement d'une société hiérarchisée au sein de laquelle une minorité surconsomme au mépris du plus grand nombre,pillage intensif des ressources naturelles entraînant des dégâts irréversibles sur l'environnement... Le constat est clair et chaque fois identique : prises au piège de la logique du progrès, ces civilisations ont littéralement bâti leur perte, échouant à faire cohabiter impératif moral et innovation technique. Comment ne pas voir les parallèles avec le monde actuel ? Si le tableau dresse par Wright est alarmant, il n'est pas désespéré. A la lumière dupassé, de nombreux écueils peuvent encore être évités. Notre civilisation est à la croisée des chemins. Reste à choisir la bonne route...

Lien Amazon.fr

metamec · Message par **metamec** » 23 févr. 2006, 11:47

pas lu, mais dans le Canard enchainé de cette semaine, jean luc Porquet a fait son papier dessus. ca semble bien.
Wright est archéologue. Il passe en revue les civilisation des Sumeriens, des Romains,de l'ile dePaques, et montre que c'est la pression sur l'environment qui a poussé ces civilisations a s'éteindre.
Je pense me l'acheter.
Jean luc Porquet est de bon conseil en lecture. C'est grâce à lui que j'ai découvert Ellul

Message par **mahiahi** » 23 févr. 2006, 11:54

Pour l'île de Paques, c'est admis, mais pour les Romains, je suis surpris : si je le trouve, je le lis, mais si quelqu'un me grille, pourrait-il m'expliquer?

Mery Claude · Message par **Mery Claude** » 26 févr. 2006, 20:44

Pour ce qui est de l'empire romain, l'auteur cite de nombreuses hypothèses, mais retiens principalement le déséquilibre écologique, la surexploitation des sols. Pour lui, Rome s'est effondrée sur son centre.

C'est un petit texte, 130 pages, accompagné de trés nombreuses notes, particulièrement bien écrit, assez pessimiste.

Une citation comme ça: Malgrés toutes ses cruautés, la civilisation est précieuse;c'est une expérience qu'il vaut la peine de poursuivre. Il n'y a pas de recul possible sans catastrophe. Ceux qui n'aiment pas la civilisation et attendent qu'elle casse sa gueule arrogante devraient se rappeler qu'il n'existe pas d'autre moyen de faire vivre l'humanité, vu le nombre et l'état actuel de la population mondiale.

Je ne résume pas le livre, qui est trés riche. Aprés sa lecture, il semble encore plus évident que nous sommes dans une impasse écologique, par pillage de ressources naturelles. Mais là, les arguments sont de nature historique, ce qui change un peu.

Geispe · Message par **Geispe** » 27 févr. 2006, 09:38

Ceux qui n'aiment pas la civilisation et attendent qu'elle casse sa gueule arrogante devraient se rappeler qu'il n'existe pas d'autre moyen de faire vivre l'humanité, vu le nombre et l'état actuel de la population mondiale.

Je n'aime pas la civilisation dans la mesure où elle écrase cinquante pour cent de l'humanité et qu'elle démolit et épuise à grande vitesse les ressources de la planète, amenant tout le monde au suicide.

Bien sûr qu'il y a d'autres moyens de faire vivre l'humanité, mais comme ce n'est pas avec un mode de vie de français ou d'américain moyen c'est une nouvelle civilisation qu'il faut inventer. C'est de gré pour l'instant et de force dans quelque temps.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 27 févr. 2006, 12:10

Selon Bourguignon aussi, l'épuisement des sols a causé, ou du moins accompagné, la chute de l'empire romain.
J'espère qu'ils ont ce bouquin en bibliothèque.

Message par **Tiennel** » 30 mars 2006, 00:10

Je suis en train de lire ce bouquin, ça change d'Eric Laurent* et c'est beaucoup plus décoiffant. Brillant, synthétique, limpide... et donc déprimant.
J'aimerais bien l'avis des quelques fanas d'histoire sur ce forum pour savoir si les thèses de Wright sur la chute/le déclin/l'effondrement des différentes civilisations qu'il analyse sont tendancieuses ou non.

* Entretien avec l'auteur, p. 62 745

Message par **phyvette** » 30 mars 2006, 02:45

La notion environnementale n'est pas l'une des causes importantes du déclin de l'Empire romain, selon Janick Aubergersource

Certains ont mis l'accent sur l'influence du christianisme et de sa conception pacifiste (à l'époque) et misérabiliste des rapports humains, qui contredisait l'éthique plus brutale et impitoyable nécessaire à la domination impérialesource

Le déclin de l’Empire romain a vraiment commencé a la fin du IIe siècle, quand l’empereur Diocletien a separé l’Empire romain en deux parties, l’Occident et l’Orient. ....... l’Empire occidental s'est affaibli à cause de son économie, qui était en crise. ..... il y avait trois facteurs primaires pour l’expliquer: La montée du christianisme, l’affaiblissement du pouvoir impérial, et la poussée finale des tribus germaniques.
source

topic sur oleocene

fabinoo · Message par **fabinoo** » 30 mars 2006, 08:37

Dans les causes et les effets, il faut voir qu'il y a rarement une cause unique.

Par exemple, sur ces liens que tu donnes, quelqu'un dit que ce n'est pas la déforestation qui a causé la fin de la civilisation de l'île de pâques, mais un cycle de sécheresse.
Mais les cycles de naturels réussissent rarement à détruire un écosystème, sauf s'il s'agit de cycles très marqués (de type glaciation...). En revanche, un écosystème soumis à une importante pression humaine, même si celle-ci n'est pas à elle seule suffisante pour le détruire, peut très bien être détruit par un changement climatique mineur.
Et il sera alors facile de désigner du doigt ce changement climatique comme la cause de cette destruction.

Il y a peu, j'ai lu un article sur des chênes qui mourraient de la sécheresse en France (c'était peut-être sur ce forum, je ne sais plus). Tout l'article insistait sur cette sécheresse, mais ce qui a retenu mon attention, c'est qu'on disait aussi que ces chênes n'étaient pas une forêt naturelle, et qu'ils avaient été plantés trop serrés, etc..

Pour l'Empire Romain, c'est sans doute un peu la même chose. On nous dit que l'entretien de l'armée a causé des problèmes fiscaux, sans doute. Mais ça n'interdit pas que la baisse de la productivité agricole en soit un cofacteur. Bien au contraire.

Message par **mahiahi** » 30 mars 2006, 12:03

phyvette a écrit : Le déclin de l’Empire romain a vraiment commencé a la fin du IIe siècle, quand l’empereur Diocletien a separé l’Empire romain en deux parties, l’Occident et l’Orient. ....... l’Empire occidental s'est affaibli à cause de son économie, qui était en crise. ..... il y avait trois facteurs primaires pour l’expliquer: La montée du christianisme, l’affaiblissement du pouvoir impérial, et la poussée finale des tribus germaniques.

On peut déjà dater le déclin de Rome au début de l'Empire lui-même, lors de la bataille de Teutoburg... Contrairement à ce qu'on imagine, c'est bien la République qui s'est agrandie et enrichie aux dépends du monde méditerrannéen, les seules expansions notables de l'Empire après Auguste furent la Bretagne (sous Claude) et les conquêtes de Trajan (Dacie, Mésopotamie, Assyrie, Arabie Pétrée et Arménie).
Sur le plan territorial, le reflux intervient dès l'accession au trone d'Hadrien.
Sur le plan démographique, on peut aller jusqu'au règne de Marc Aurèle (avec les pestes)
Sur le plan économique, par contre, les problèmes (aggravés par les guerres intestines, et les envenimant en retour) se font sentir dès Vespasien... qui alla jusqu'à taxer la collecte d'urine des lieux d'aisance publics vers les foulatiers.

Il existe un fil dédié à ce sujet ici

pepin · Message par **pepin** » 06 déc. 2006, 17:56

j'ai lue ce bouquin avant de lire "effondrement" evidement le bouquin de diamond est beaucoup plus long et parfois indigeste mais il repond avec beaucoup plus de detail aux pbs qui defonds les civilisations (pour reprendre cette pub honteuse d'ED...)
Mais "la fin du progres" permet une entrée en matiere moins lourde

Message par **tolosa** » 07 déc. 2006, 08:34

Certes, mais rien ne remplace "effondrement". Cet ouvrage est majeur

Birdy · Message par **Birdy** » 07 déc. 2006, 09:32

Mais c'est vrai aussi que "La fin du progrès" est une bonne mise en bouche pour passer au plat consistant qu'est "Effondrement". Ce dernier reste, pour moi, le livre majeur dans ma liste de bouquins lus en 2006.

Message par **tolosa** » 07 déc. 2006, 10:14

personnellement, je n'ai pas beaucoup aimé la fin du progrès. il est facile à lire interessant sur certains aspects, mais il manque de profondeur, à mon souvenir en tout cas, et en particulier d'appareil critique.