la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Présentation de livres, de films ou de sites traitant de la déplétion ou de sujet connexes.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27214
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par GillesH38 » 17 janv. 2023, 16:06

certes, mais donc la simple remarque que l'énergie solaire est illimitée ne suffit pas, comme je disais : Il y a aussi les limites de la technique qui l'exploite.

Et il n'y a rien qui montre actuellement que le solaire pourrait produire des centaines de fois l'énergie consommée actuellement par l'humanité, il n'en produit même que quelques %.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par mobar » 17 janv. 2023, 16:33

La technologie solaire sur Terre est développée au centième voire au millième de son potentiel

Avec des centrales solaires en orbite autour du soleil, ce sont des millions de milliards de fois ce que l'on peut produire sur Terre qui deviennent disponibles

La limite est ce que l'on est capable d'imaginer et de construire avec les matériaux disponibles à un moment donné, elle est de toute façon bien au dela de ce que l'on serait capable de consommer actuellement
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par Jeuf » 17 janv. 2023, 17:33

GillesH38 a écrit :
17 janv. 2023, 16:06
certes, mais donc la simple remarque que l'énergie solaire est illimitée ne suffit pas, comme je disais : Il y a aussi les limites de la technique qui l'exploite.

Et il n'y a rien qui montre actuellement que le solaire pourrait produire des centaines de fois l'énergie consommée actuellement par l'humanité, il n'en produit même que quelques %.
En restant sur terre, peut-être pas des centaines de fois plus, mais on peut bien collecter quelques dizaines de fois plus que ce qu'on consomme actuellement en couvrant une partie des déserts.
Selon limite de ressources métalliques pour procéder à cette collecte.

Hors terre, des millions des fois plus, oui.

La technique pour exploiter l'énergie solaire à l'époque pré-industrielle était très limitée, c'était essentiellement la photosynthèse, dont le rendement (par unité de surface ) est 100 fois moindre que le PV.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27214
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par GillesH38 » 17 janv. 2023, 17:38

le problème n'est pas de collecter de l'énergie. Il est de collecter l'énergie ET de l'utiliser. Ca ne sert à rien de produire de l'électricité si personne ne l'utilise. Et produire de l'électricité avec derrière le système qui la consomme, ça coûte des ressources humaines et matérielles, et l'ensemble est limité. Ce n'est pas fondamentalement un problème différent de l'agriculture, qui est aussi limitée en ressources, et le serait même sur une "Terre infinie"
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par mobar » 17 janv. 2023, 19:15

La différence avec l'agriculture, c'est que tu arrives vite à saturer la demande quand la population a pris ses 3 repas par jour, elle n'en prendra pas 10 ou 100, avec l’énergie c'est différent, un smicard d'aujourd'hui consomme bien plus d'énergie que Jules César, Louis XIV et Napoléon réunis et probablement que l'équivalent du smicard de 2100 en consommera plus que Jeff Bezos!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par Jeuf » 09 févr. 2023, 22:06

J'étudie le livre "l"effondrement n'aura probablement pas lieu".
Il y a un propos sur l'EROI à avoir pour le maintien de certains type de société

Un auteur est cité, je trouve ce texte de lui
https://institutmomentum.org/media/arti ... -nette.pdf

extrait :
Dans le secteur pétrolier, d’un point de vue purement technique, on peut considérer qu’un ERoEI de 1,1 :1 est un résultat suffisant (se prononce « 1,1 pour 1 », c'est-à-dire 1,1 baril récupéré pour 1 baril investi). En effet, le surplus de 10% obtenu en tête de puits permet de fournir l’énergie d’extraction, mais le pétrole devra rester sur place et à l’état brut. Pour pouvoir le raffiner et le transporter jusqu’aux stations services, il faut un ERoEI de 1,5 :1. Pour construire les infrastructures, les camions, les bateaux, les voitures, les avions et tracteurs qui permettront d’utiliser le pétrole raffiné, l’ERoEI minimum est de 3,3 :1. Autrement dit, pour simplement pouvoir disposer de l’énergie et l’utiliser, il faut récupérer au moins trois fois plus d’énergie que ce qui a été investi. Mais cela ne suffit pas pour faire fonctionner une société industrielle et toutes ses composantes.
Parmi les autres besoins essentiels, il faut produire l’alimentation (5 :1), permettre à la population de vivre dans de bonnes conditions, d’avoir un habitat, des meubles, des vêtements (7 :1), maintenir un système éducatif (10 :1), un système de santé (12 :1) et enfin, permettre l’entraide et la solidarité grâce aux services sociaux et la transmission culturelle au travers de l’art et des loisirs (14 :1)5. Notons qu’une part de plus en plus importante de l’énergie provient désormais de gisements dont l’ERoEI est inférieur, voire très inférieur à 14 :1
(Je suppose qu'on peux mettre la recherche en astrophysique dans la tranmission culturelle, voire un niveau au-dessus de 14!)

Ces chiffres viennent d'un autre auteur, qui est en anglais, je cherche pas, je comprendrai pas comment il a établi ces résultats, dommages.

Un peu avant, il est dit que le PV en Espagne un aurait un EROi de 2,45

Pour moi, une vraie question est l'énergie pour produire un éolienne ou un panneau solaire, en pratique aujourd'hui. Et peut-être, si on peut l'estimer, l'énergie théorique minimale (vers laquelle on s'approche, avec la massification). On lit des infos très diverses au sujet de l'énergie grise en pratique aujourd'hui. Et 2 mois ou 6 ans de temps de retour, c'est pas pareil du tout pour l'EROI.
Ce site a l'air bien documenté et parle de moins d'un an : https://eolienne.f4jr.org/energie_grise_d_une_eolienne

Un autre auteur est cité, Florian FIzaine , il faut un ratio de 11 pour avoir de la croissance économique.
on peut voir une vidéo de lui , séminaire de l'école des mines : https://www.youtube.com/watch?v=PGdTTLbOFdI (je note pour voir ça plus tard)


Cela est dit dans le début du livre, je prend pas le temps de me concentrer le lire, depuis plusieurs semaines.
Comment une croissance durable est possible partant de là (puisque telle est la thèse de l'auteur)? Suspense, je vais voir la suite plus tard.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par mobar » 09 févr. 2023, 23:43

Il ne peut y avoir de croissance durable dans un systeme que si des entrees continues d’energie arrosent ce systeme et que les consommations internes restent inferieures a ces entrees

Au bout d’un certain temps, lorsque les entrees seront iotalement consommees, la croissance ne sera plus possble

La croissance durable ca nexiste qu’un temps
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par Jeuf » 10 févr. 2023, 12:49

mobar a écrit :
09 févr. 2023, 23:43
Il ne peut y avoir de croissance durable dans un systeme que si des entrees continues d’energie arrosent ce systeme et que les consommations internes restent inferieures a ces entrees

Au bout d’un certain temps, lorsque les entrees seront iotalement consommees, la croissance ne sera plus possble

La croissance durable ca nexiste qu’un temps
Je comprends pas trop.
tu as défendu l'usage de l'énergie solaire. Tu sais qu'elle est abondante. Pas illimitée dans l'absolu, mais il faudra encore beaucoup de temps avant de saturer les déserts, et couvrir les désert de collecte d'énergie solaire fera énormément d'énergie (pourvu qu'on sache la convertir pour stockage). Donc, durable éternellement, non, mais pour un encore un bon bout de temps, ça semble possible physiquement.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par mobar » 10 févr. 2023, 13:49

Ben oui, au bout d'un moment la croissance condamne l'existence même de la vie

Ce n'est pas de croissance que tu as alors besoin mais d'un mode de vie qui permet de profiter des apports et pas plus et de s'en satisfaire!

Probablement que la chute des populations et les pénuries vont nous faire réinventer la stabilité; la sobriété et la résilience
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par Jeuf » 10 févr. 2023, 21:33

mobar a écrit :
10 févr. 2023, 13:49
Ben oui, au bout d'un moment la croissance condamne l'existence même de la vie
Ce n'est pas de croissance que tu as alors besoin mais d'un mode de vie qui permet de profiter des apports et pas plus et de s'en satisfaire!
Probablement que la chute des populations et les pénuries vont nous faire réinventer la stabilité; la sobriété et la résilience
L'activité biologique n'est pas menacé par la croissance économique.
Ce n'est pas de croissance que tu as alors besoin mais d'un mode de vie qui permet de profiter des apports et pas plus et de s'en satisfaire!
Probablement que la chute des populations et les pénuries vont nous faire réinventer la stabilité; la sobriété et la résilience
Peut-être, mais il reste encore plein de questions à résoudre!
(Je suppose qu'on peux mettre la recherche en astrophysique dans la tranmission culturelle, voire un niveau au-dessus de 14!)
J'y pense, l'EROI moyen mondial a bien chuté de 50 à 15- 20, en quelques décennies. Est-ce que les capacités de recherche en astrophysique, ou autres sciences, le summum de l'activité spécialisée et sophistiquée humaine, ont été diminué?
Je crois pas, il y a eu le VLT, il y a son successeur...il y a le LHC...toujours plus gros, ça n'arrête pas. LEs sombres prédictions partant de considération sur l'EROI ne semblent pas avoir de début de réalisation.

On va peut-être bien le faire, le télescope galactique*!


*Le téléscope galactique est un téléscope de la taille de la galaxie. En extrapolant dans le futur la croissance de la taille de ces instruments de Gallilé jusqu'à aujourd'hui, on peut déduire qu'il faudra m oins de 10000 ans avant qu'il soit réalisé.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par mobar » 11 févr. 2023, 09:44

Jeuf a écrit :
10 févr. 2023, 21:33
mobar a écrit :
10 févr. 2023, 13:49
Ben oui, au bout d'un moment la croissance condamne l'existence même de la vie
Ce n'est pas de croissance que tu as alors besoin mais d'un mode de vie qui permet de profiter des apports et pas plus et de s'en satisfaire!
Probablement que la chute des populations et les pénuries vont nous faire réinventer la stabilité; la sobriété et la résilience
L'activité biologique n'est pas menacé par la croissance économique.
Ce n'est pas l'activité biologique qui est menacée, ce sont toutes les espèces végétales et animales qui font que les équilibres biologiques, les flores, les faunes et les écosystèmes qui leur permettent de prospérer se maintiennent

Si les écosystèmes en viennent à être radicalement modifiés, ce sera la vie telle qu'elle s'est développée pendant des millions d'années qui peut être condamnée à plus ou moins court terme

Une autre vie se développera probablement à plus ou moins long terme, ce qui serait une vraie révolution pour le coup! :-D
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27214
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par GillesH38 » 11 févr. 2023, 18:26

Jeuf a écrit :
10 févr. 2023, 21:33
J'y pense, l'EROI moyen mondial a bien chuté de 50 à 15- 20, en quelques décennies. Est-ce que les capacités de recherche en astrophysique, ou autres sciences, le summum de l'activité spécialisée et sophistiquée humaine, ont été diminué?
Je crois pas, il y a eu le VLT, il y a son successeur...il y a le LHC...toujours plus gros, ça n'arrête pas. LEs sombres prédictions partant de considération sur l'EROI ne semblent pas avoir de début de réalisation.
déjà, tu calcules comment ton "EROEI moyen mondial" ?
ensuite bien sur que ça n'empêche pas de produire des fossiles en abondance tant qu'il est >> 1. En réalité le cout des fossiles n'est pas inversement proportionnel à l'EROEI, il est plutot en C /(1-1/EROEI) (erreur dans la formule initiale il manquait le "/" ) . Ca devient un probleme quand il s'approche de 1 mais ce n'est pas vraiment un probleme tant qu'il est >>1. en revanche le cout d'extraction peut augmenter par raréfaction meme si l'EREOEI reste bon.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par mobar » 12 févr. 2023, 09:11

Et si les fossiles sont indispensables pour certaines applications on pourrait très bien avoir un eroie très faible en utilisant par exemple des MW d’énergie solaire excédentaire pour extraire des kW d’énergie sous forme d’huile ou de carbone
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par Jeuf » 13 févr. 2023, 15:05

GillesH38 a écrit :
11 févr. 2023, 18:26


déjà, tu calcules comment ton "EROEI moyen mondial" ?
ensuite bien sur que ça n'empêche pas de produire des fossiles en abondance tant qu'il est >> 1. En réalité le cout des fossiles n'est pas inversement proportionnel à l'EROEI, il est plutot en C /(1-1/EROEI) (erreur dans la formule initiale il manquait le "/" ) . Ca devient un probleme quand il s'approche de 1 mais ce n'est pas vraiment un probleme tant qu'il est >>1. en revanche le cout d'extraction peut augmenter par raréfaction meme si l'EREOEI reste bon.
Je n'ai pas calculé l'EROEI mondiale, d'autres l'ont étudié. Voir par exemple cet article qui cite une étude
https://www.les-crises.fr/a-linterieur- ... eez-ahmed/
Dans ce calcul, ce qui pèse le plus c'est la valeur du pétrole.
Par ailleurs, je n'ai pas parlé de prix des énergies. Je reste sur une approche physique.

Concernant l'EROEI des renouvelables :
pour l'hydro, il est bien reconnu qu'il a de hautes valeurs supérieures à 50. Et bien qu'il faille de lourd moyens pour percer des montagnes et bétonner des vallées. Ces opérations ont eu lieu avant le pétrole abondant, pour certaines. Donc c'est possible.
Concernant l'éolien et le solaire, on peut avoir des valeurs supérieures à 30, avec la massification de la production. Cette valeur reste à être bien vérifiée, et suivie.
L'intermittence est un problème. Il se traduirait (quand ces ENR deviendrait majoritaires, sans back-up fossile) par une perte d'EROEI. En gros, je pense que la perte serait de l'ordre de 25%.
Comment? En considérant qu'on utiliserait la moitié de la production électrique directement, ou qu'elle soit stocké à court terme avec bon rendement. Une autre moitié serait utilisé en différé, avec 50% de perte à la conversion (électrolyse, fuite au stockage, reconversion...).
Donc 50% de perte sur 50% du volume, ça laisse quand même un bon score de 75% d'énergie utile. Moins bon que le gaz sorti du sol, mais il n'y a pas que l'EROEI qui compte non plus. Passer d'un EROEI de 30 à 22 ne fait pas régresser au niveau pré-industriel. Jusqu'à ce que j'ai une preuve du contraire, on pourra faire assez bien sans pétrole, à long terme (mais pas demain)

Pour en revenir à l’astrophysique, ou plutôt l'astronomie, de Ptolémée à Laplace, elle a découvert et amélioré la compréhension de phénomènes, du temps d'une EROEI bien inférieure à 5, au fait.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3211
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

Message par Jeuf » 13 févr. 2023, 16:21

Jeuf a écrit :
09 févr. 2023, 22:06
J'étudie le livre "l"effondrement n'aura probablement pas lieu".
Sans faire un résumé du livre, quelques éléments qui en sont extraits.

L'auteur liste, chapitre 3, trois types d'effondrement :
-arrêt cardiaque, blocage soudain de l'économie du fait de sa complexité
-panne sèche, plus assez de pétrole ou métaux
-cocotte-minute avec le réchauffement planétaire (qui s'étale sur plusieurs décennies)

Il réfute l'arrêt brutal (la complexité est aussi source de résilience) et le manque de ressources, le danger le plus important selon lui est le réchauffement de la planète.

Dans la conclusion , il cite la simulation de Meadows et ses mises à jour.
Turner en 2008 reprend les données de Meadows et conclut qu'on suit bien la trajectoire qui mène à un effondrement vers 2030, et cela a été bien entendu. Moins médiatique est l'étude de Gaya Branderhorst qui dit qu'il y a en fait beaucoup de possibilités, pas assez précision pour être certain que le modèle BAU s'applique, il y a aussi le "comprehensive technology" qui peut s'appliquer à la réalité observées depuis 1972.

Antoine Buéno conclut qu'une croissance infinie est possible dans un univers infini (dans 50 ans, le minage de corps céleste pourra apporter à profusion les métaux pour nourrir une nouvelle croissance). Et il fini plus largement par des propos qu'on peut qualifier de cosmiste, c'est à dire donnant à notre espèce une destinée cosmique (courant de pensée née au XIXème siècle en Russie, je ne sais pas si on a parlé de cet aspect épistémologique sur ce forum).


Entre temps, il évoque bien sûr la décroissance (comme étant impossible socialement), la sobriété (qui diffère de la décroissance), mais compte surtout sur l'innovation (pas forcément technologique, elle peut être sociale) et la technologie.
De nombreuses références de technologies sont citées, et là je me dis, avec le scepticisme décroissantiste qui me reste, que c'est un peu exagéré, un peu trop évanescent pour pouvoir s'appuyer dessus.
Mais je m'attèle alors à me pencher sur quelques unes de ces curieuses références, concentrées pages 282 à 290 (je vais pas tout vérifier).

-"Les recherches actuellement menées sur l'énergie quantique peuvent aussi demain révolutionner l'efficacité de la production industrielle et des bien de consommation" , réf revue Esiloon, mai 2002.
jamais entendu parlé de ça, ou bien s'il s'agit d'ordinateur quantique, je vois pas comment ça peut affecter largement l'efficacité de la production.

-La viande de synthèse. On arriverait à faire un steak végétal impossible à identifier d'un steak animal en aveugle. Producteur : la start up californienne "impossible foods"(je viens de voir des images sur googleimage; y'a pas de googletaste!)
Le bilan énergétique reste contreversé, d'après les études même qu'il cite.

-"la société Redhill Scientific[...] a mis au point un réacteur à plasma capable de capter l'azote de l'air pour permettre au cultivateur de fabriquer lui-même autant d'engrais que de besoin"

Ah oui, j'imagine le réacteur qui utilise de surplus d'électricité locale et fabrique à partir de l'azote de l'air des petit granulés...et localement en plus (un petit réacteur par village ou par ferme?) . Mais si c'était si simple de nourrir les plantes en azote...
Bon, je trouve que un site en anglais, je ne cherche pas à comprendre pour le moment.

-améliorer la photosynthèse avec des plantes OGM. Je me dis que la nature a eu des centaines de millions d'années pour tester toutes les combine pour trouver le meilleur rendement et je vois pas comment il pourrait être amélioré (du moins s'agit d'être biologique naturel, c'était dire autoreproductions localement. Les panneaux PV ont un rendement surfacique des dizaine de fois meilleur que la photosynthèse, mais ils bénéficient de matériau issu de plusieurs endroit de la planète, n'ont pas besoin de se reproduire par eux-même, ni à gérer l'intermittence de leur production d'énergie pour le moment). Ce serait un programme public de recherche (RIPE), que les multinationales ne devraient pas accaparer, mais parmi les cofinanceurs il y a la fondation Gates, de quoi faire frémir les anticapitalistes.

-les "hydropanneaux" qui peuvent produire 5 litre d'eau par jour même en plein désert (5 litre par jour et par quoi?)
on trouve une référence en français
https://www.enviesdeville.fr/transition ... u-potable/
avec même un prix commercial (5000 euros)
si ça marche 30 ans (soyons optimiste), ça fait 50 euros par m3 d'eau produite, 10 fois plus cher que sur le réseau, mais le prix de l'appareil peut baisser avec massification, et puis j'ai aucune idée du prix de l'eau dans le désert.
On peut quand même se dire que la massification va faire baisser le peu de quantité d'eau dans l'air, et le système moins bien fonctionner (à calculer!)
Dernière modification par Jeuf le 13 févr. 2023, 21:19, modifié 6 fois.

Répondre