oleocene.org

par **mahiahi** » 01 juin 2006, 15:57

mahiahi a écrit :Au minimum, une société doit survivre et se perpétuer

laffreuxthomas a écrit : Pourquoi se contenter du minimum ?

Tu as demandé quelle est la mission de l'Etat, je réponds à ta question

laffreuxthomas a écrit : Et pour survivre et se perpétuer, n'est-on pas tenté de s'allier ou de s'envahir, entre voisins ? Donc de toutes manières de fusionner ?

Ca arrive, mais il s'agit de tactique, pas d'un but en soi.
L'idée de "plus on sera gros, mieux ce sera", c'est de l'impérialisme et ça se termine toujours mal... au moment où la taille du système a dépassé ses capacités de gestion.
Au fait, c'est une réalité scientifique (même écologique, cf le Pichod-Vialle) : tout système meurt de son gigantisme, s'il ne se divise pas

laffreuxthomas a écrit : Ne crois-tu pas que à ce jour, si on ne subit pas la menace directe d'une guerre, en France, c'est parce que des intérêts croisés se sont multipliés avec l'Angleterre, avec l'Allemagne, avec les USA. Et à force de multiplier ceux avec la Chine, peut-être qu'on arrivera à éviter un affrontement très possible.

Plutôt que nous sommes intégrés dans le système US, mais en contrepartie nous supportons les contraintes de son gigantisme

mahiahi a écrit :Par définition, plus la population croit, moins on peut contenter tout le monde et moins les débats peuvent être larges, pour des questions de durée et de commodité.
La démocratie participative est possible dans les petits pays (comme la Suisse), mais illusoire dans les grands ensembles (comme la Chine) ; ceci dépasse le cadre démocratique : le roi d'une tribu de 12 personnes est plus proche de son peuple que le consul d'une république d'un million d'habitants

laffreuxthomas a écrit : N'est-il pas possible d'imaginer des fédérations ? Le roi de la tribu peut traiter avec le consul : la population lui déléguerait ce rôle.

Au fait, je parlais de roi juste pour illustrer l'importance de la taille de population!

laffreuxthomas a écrit : Et de plus, dans le cadre de la France ou de l'Europe, n'est-il pas possible d'imaginer des Etats minimaux qui s'occuperaient de pas de grand chose comparé à ce qu'on vit aujourd'hui ? Qui assureraient juste la police, la justice, la défense par exemple. Et pour ces Etats si peu intrusifs, pourquoi pas la taille d'un continent ? L'éducation, la santé etc. pourraient alors être traité par des "sous-Etats" plus locaux, plus proches de la vie des gens.

Si, bien sur, tout est imaginable, mais dans la réalité, c'est plus ou moins robuste.

La fédération doit aussi gérer les relations entre états fédérés et, plus ils sont nombreux, plus c'est dur ou alors il faut rajouter un étage... et le nombre d'étage est une dimension de complexité!

par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 16:19

mahiahi a écrit :Au minimum, une société doit survivre et se perpétuer

Pourquoi se contenter du minimum ? Et pour survivre et se perpétuer, n'est-on pas tenté de s'allier ou de s'envahir, entre voisins ? Donc de toutes manières de fusionner ?

Ne crois-tu pas que à ce jour, si on ne subit pas la menace directe d'une guerre, en France, c'est parce que des intérêts croisés se sont multipliés avec l'Angleterre, avec l'Allemagne, avec les USA. Et à force de multiplier ceux avec la Chine, peut-être qu'on arrivera à éviter un affrontement très possible.

mahiahi a écrit :Par définition, plus la population croit, moins on peut contenter tout le monde et moins les débats peuvent être larges, pour des questions de durée et de commodité.
La démocratie participative est possible dans les petits pays (comme la Suisse), mais illusoire dans les grands ensembles (comme la Chine) ; ceci dépasse le cadre démocratique : le roi d'une tribu de 12 personnes est plus proche de son peuple que le consul d'une république d'un million d'habitants

N'est-il pas possible d'imaginer des fédérations ? Le roi de la tribu peut traiter avec le consul : la population lui déléguerait ce rôle.

Et de plus, dans le cadre de la France ou de l'Europe, n'est-il pas possible d'imaginer des Etats minimaux qui s'occuperaient de pas de grand chose comparé à ce qu'on vit aujourd'hui ? Qui assureraient juste la police, la justice, la défense par exemple. Et pour ces Etats si peu intrusifs, pourquoi pas la taille d'un continent ? L'éducation, la santé etc. pourraient alors être traité par des "sous-Etats" plus locaux, plus proches de la vie des gens.

par **mahiahi** » 31 mai 2006, 15:31

laffreuxthomas a écrit :En tous cas moi je suis très content de pouvoir voyager (et travailler!) avec ma simple carte d'identité, partout en France et partout en Europe. Et je suis tout aussi content de croiser près de chez moi d'autres Français et Européens qui profitent aussi de cette liberté.

Pour la tactique de l'Etat, déjà, je ne sais pas trop quelle est sa mission.

Au minimum, une société doit survivre et se perpétuer

laffreuxthomas a écrit : Théoriquement dans le cadre d'une démocratie

Ce qui n'est pas le cas partout dans le monde et on ne doit pas compter sur cet état de fait

laffreuxthomas a écrit : , ça serait de poser le cadre pour que le peuple soit souverain. Je ne vois pas un rapport franc avec la taille. Mais peut-être qu'il y en a, je n'en sais rien. Ne pourrait-on pas imaginer un Etat plus grand mais moins rigide ?

Par définition, plus la population croit, moins on peut contenter tout le monde et moins les débats peuvent être larges, pour des questions de durée et de commodité.
La démocratie participative est possible dans les petits pays (comme la Suisse), mais illusoire dans les grands ensembles (comme la Chine) ; ceci dépasse le cadre démocratique : le roi d'une tribu de 12 personnes est plus proche de son peuple que le consul d'une république d'un million d'habitants

par **Alter Egaux** » 31 mai 2006, 15:30

mahiahi a écrit :Après (bien après) le pic, il est probable que nos sociétés se contractent en plus petits ensembles, ce qui nous allègera d'une partie de la nécessité d'anticipation

Excellent.

mahiahi a écrit :Oui, mais derrière cela, il y a l'idée de mondialisation, qui implique la gestion d'énormes ensembles, ce qui réduit automatiquement la liberté et l'égalité de fait des populations

Pas forcement. La démocratie participative ajoutée à une décentralisation permet une émancipation citoyenne.
L’équilibre est à trouver, entre le pouvoir centralisé jacobin et une décentralisation destructrice de péréquation.

mahiahi a écrit :Les Romains n'étaient pas vraiment libéraux, ou alors on discute sur un fil dédié de la définition du mot ; par contre ils étaient "mondialistes" : ils auraient conquis le monde s'ils l'avaient pu!

Tout à fait. Ils étaient impérialistes. Le libéralisme économique n’est pas une idéologie en tant que telle, c’est un dogme, une sorte d’outil comme un couteau suisse, si je puis dire. Les Etats puissants l’utilisent pour marquer leur impérialisme, largement dénoncé en Mai 68.

mahiahi a écrit :Je n'ai pas compris, peux-tu développer?

Les empires finissent mal, soit sous la pression d’armée extérieur, soit sous un brusque changement géopolitique (problème de ressources, difficulté de maintenir leur extension ou leur géographie), soit via un changement de religion) etc…
Les emprises ne sont pas fait pour durer, car leur puissance et leur extension sont justement leur cheval de Troie : accumulation des richesses = convoitise, extension = fragilité.

mahiahi a écrit :Ce que je relève, c'est que tu veux un système mondial, avec une autre idéologie car tu penses que c'est l'actuelle (libéralisme) qui nous a mené vers les problèmes actuels ; moi je pense que c'est la recherche d'un système universel qui mène aux ennuis (légèrement différents selon l'idéologie qui les soustend)

C’est pas faux : c’est le vieil débat de la poule et de l’œuf.
Sortie de la seconde guerre mondial, les vainqueurs ont voulu mettre des régulations grâce aux accords de Bretton Wood, ils ont mis ainsi les outils qui ont permis aux néo-libéraux d’aujourd’hui de prendre le pouvoir et d’imposer leur rythme. D’un point de vue idéaliste, les accords de Bretton Wood sont géniaux, d’un point de vue d’un peakiste altermondialiste, c’est devenu l’OMC, la Banque Mondiale, et le FMI, 3 institutions devenues un monstre sans tête.
Je ne peux trancher sur ce que tu affirmes, car ce n’est pas parce que ses institutions ont mal dérivées que le bébé est à jeter avec l’eau du bain. C’est un peu comme choisir entre l’anarchie et un état démocratique, j’ai tendance à choisir l’état démocratique, même si mes représentants sont hyper corrompu comme en ce moment. La stratégie pour l’état, c’est de veiller à notre responsabilité de citoyen. La stratégie pour les institutions internationales, c’est de réformer ses mêmes institutions.
Mais tu négliges la forte tendance à l’autodétermination des peuples prônés par les altermondialistes.
Je connais beaucoup d’ altermondialiste convaincu que notre modèle est non seulement surtout pas à imposer, et surtout non viable : très anti impérialiste et anti colonialiste. Mais cela n’évite pas chez eux d’avoir parfois des réflexes post colonialistes, ce que je réprouve.

Mais je comprends mieux ou tu te positionnes, as-tu un exemple passé de la société que tu prônes ?
J’ai l’impression de voir mon beau père, très branché indiens d’Amérique.

Mais ce qui me gène, c’est que je ne vois pas, c’est un exemple d’entité qui ne se ferait pas la guerre constamment. Le bien dans les échanges, c’est l’imbrication des économies pour éviter les guerres (exemple : l’Europe, et encore, l’ex yougoslavie). Le retour au « tribus », c’est des guerres incessantes de voisinage, comme les seigneurs aux moyens age. Le mal dans les échanges, c’est l’appropriation par la puissance de l’argent, ainsi aussi d’en faire un dogme : baser toute l’économie mondiale sur le modèle commercial. L’idée de coopérations est de limiter les échanges à des ressources indispensables d’un état, une région, une commune n’a pas. L’autosuffisance étant la rêgle, avec le besoin d’économiser le transports, donc les énergies.

par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 14:50

En tous cas moi je suis très content de pouvoir voyager (et travailler!) avec ma simple carte d'identité, partout en France et partout en Europe. Et je suis tout aussi content de croiser près de chez moi d'autres Français et Européens qui profitent aussi de cette liberté.

Pour la tactique de l'Etat, déjà, je ne sais pas trop quelle est sa mission. Théoriquement dans le cadre d'une démocratie, ça serait de poser le cadre pour que le peuple soit souverain. Je ne vois pas un rapport franc avec la taille. Mais peut-être qu'il y en a, je n'en sais rien. Ne pourrait-on pas imaginer un Etat plus grand mais moins rigide ?

par **mahiahi** » 31 mai 2006, 14:41

mahiahi a écrit :ensuite, il y a les rapports de force, toujours changeants, plein de variables à prendre en compte

laffreuxthomas a écrit : Euh... ça ne me donne pas de clef de compréhension ça. En quoi les rapports de force et les variables ne seraient pas un jour favorables à un unique "système" pour la planète ?

On parle idéologie ou tactique?
L'avantage de grandir pour un état décroit avec sa taille.
N'oublie pas le corollaire de la taille d'un état : l'éloignement du peuple et sa rigidification

par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 14:31

mahiahi a écrit :ensuite, il y a les rapports de force, toujours changeants, plein de variables à prendre en compte

Euh... ça ne me donne pas de clef de compréhension ça. En quoi les rapports de force et les variables ne seraient pas un jour favorables à un unique "système" pour la planète ?

par **mahiahi** » 31 mai 2006, 14:26

Il n'y a pas de taille idéale, mais la taille minimale d'un système (pour qu'il soit viable en autonomie) n'est pas considérable ; ensuite, il y a les rapports de force, toujours changeants, plein de variables à prendre en compte

par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 14:25

mahiahi a écrit :
laffreuxthomas a écrit : L'intégration pour moi, c'est le fait de partager des entités politiques communes,
Contre

A quel niveau ? Au niveau des régions en France ? Du territoire français ? De l'Europe ?

Et concernant l'uniformisation, ne vis-tu pas comme une contradiction l'utilisation de ton pseudo ?

par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 14:20

Alors que penses-tu de la position des séparatistes Basques, Corses, Bretons ? Comment définis-tu la "taille" idéale pour les "systèmes" ?

par **mahiahi** » 31 mai 2006, 14:15

laffreuxthomas a écrit :Qu'appelles-tu un "système" ?

Un ensemble de règles

laffreuxthomas a écrit : L'intégration pour moi, c'est le fait de partager des entités politiques communes,

Contre

laffreuxthomas a écrit : de pouvoir échanger, de pouvoir voyager sans s'occuper de frontières.

C'est à double tranchant, je suis mesuré

laffreuxthomas a écrit : Dès qu'il y a échange il y a "uniformisation".

Souvent, oui

laffreuxthomas a écrit : Tu voudrais que les frontières soient ouvertes aux individus mais non aux produits ?

Non, qu'elles soient des filtres

par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 14:08

mahiahi a écrit :
laffreuxthomas a écrit :Je ne savais pas ! Ca veut dire quoi ? La fin des échanges planétaires ? La fin des voyages, des rencontres ? Es-tu pour ou contre l'intégration européenne ? Et l'intégration française ? Où est la limite ?
La fin des échanges au niveau planétaires (ce qui ne veut pas dire que tout doit se faire dans le pâté de maison).
Pour les voyages et les rencontres, ils n'ont pas besoin de se faire au sein d'un même système.
Qu'entends-tu par intégration? Je suis contre l'uniformisation

Qu'appelles-tu un "système" ? L'intégration pour moi, c'est le fait de partager des entités politiques communes, de pouvoir échanger, de pouvoir voyager sans s'occuper de frontières. Dès qu'il y a échange il y a "uniformisation".

Tu voudrais que les frontières soient ouvertes aux individus mais non aux produits ?

par **mahiahi** » 31 mai 2006, 13:50

mahiahi a écrit :Faux, lis bien ceci : je suis antimondialiste.

laffreuxthomas a écrit :Je ne savais pas ! Ca veut dire quoi ? La fin des échanges planétaires ? La fin des voyages, des rencontres ? Es-tu pour ou contre l'intégration européenne ? Et l'intégration française ? Où est la limite ?

La fin des échanges au niveau planétaires (ce qui ne veut pas dire que tout doit se faire dans le pâté de maison).
Pour les voyages et les rencontres, ils n'ont pas besoin de se faire au sein d'un même système.
Qu'entends-tu par intégration? Je suis contre l'uniformisation

par **mahiahi** » 31 mai 2006, 13:44

mahiahi a écrit :nous (les "civilisés") vivons dans des sociétés gigantesques (dépassant parfois le milliard d'individus) et nous avons donc besoin d'organisation, car le chaos se traduit par des catastrophes immédiates.C'est justement le problème inhérent aux grands ensembles, qu'ils soient libéraux, communistes, féodaux ou que sais-je encore!

Alter Egaux a écrit : Bien entendu. Cela n'empêche pas qu'ils comprennent toutes les subtilités de cette mondialisation vu leur prise de parole sur l'OMC.

Qui a dit qu'ils étaient trop stupides pour comprendre la situation?
Pas moi.

Alter Egaux a écrit : Après le peak oil, nous seront peut être plus proche de leur système de pensée que du notre, basé sur la monnaie et son accumulation dérivée en bien de consommation.

Après (bien après) le pic, il est probable que nos sociétés se contractent en plus petits ensembles, ce qui nous allègera d'une partie de la nécessité d'anticipation

mahiahi a écrit :C'est bien la mondialisation qui cause tout ceci, pas le libéralisme (regarde la gestion soviétique de l'espace ou le réseau d'aménagemetns impérial romain)

Alter Egaux a écrit : La mondialisation a son idéologie dominante : le modèle occidental.

et des idéologies minoritaires, regroupées sous l'appellation d'altermondialisme

Alter Egaux a écrit : Je dirais même plus l'impérialisme occidental (appropriation des ressources pour les concentrer en majorité au nord). Mais depuis les années 1980, nous avons vu un tournant brutal : un néo-libéralisme. Certains l’appellent maintenant le libéralisme-fasciste (mais je suis plus nuancé).
Une sorte de mondialisation accélérée, qui touche de plein fouet les démocraties en attaquant leur système sociaux et leur service publique, et qui coopte aussi quelques pays émergeant comme l'Inde, la Chine ou le Brésil. Mais le mensonge le plus terrible, c'est que la planète n'en a pas les moyens (ressources finies).

J'aime bien quand tu appelles ce phénomène "mondialisation" : c'est précisement le mal qui frappe, que son idéologie soit l'une ou l'autre

Alter Egaux a écrit : Je suis étonné que tu n'ais pas su décrypter le message permanent des néo libéraux de nos médias (les Adler, les Syslvestre, les Minc, etc...). C'est une guerre médiatique que nous avons perdue, nous, citoyens.
Mais peut être derrière le mot libéral tu n'y mets pas le même sens que moi. J'ai étudié la sémantique des néo-libéraux, c'est édifiant. J'ai étudié les accords AGCS, c'est une vraie machine de guerre. J'ai étudié le fonctionnement des institutions européennes, c'est déroutant. Et idéologiquement très identifiable : négation du bien commun, promotion individualiste, négation des limites dû à la biosphère, forte augmentation de la corruption.

Oui, mais derrière cela, il y a l'idée de mondialisation, qui implique la gestion d'énormes ensembles, ce qui réduit automatiquement la liberté et l'égalité de fait des populations

Alter Egaux a écrit : Enfin, tu sites les romains, belle exemple. L'impérialisme des romains est très semblable à celui des Etats-uniens. Yves Cochet dit lui même que les guerres sur le pétrole étaient prévue depuis 25 ans. N'oublions pas que, non seulement les Romains ont pillé la Grèce (berceau de la démocratie Athénienne),

Les Romains n'étaient pas vraiment libéraux, ou alors on discute sur un fil dédié de la définition du mot ; par contre ils étaient "mondialistes" : ils auraient conquis le monde s'ils l'avaient pu!

Alter Egaux a écrit : et que leur civilisation s'en brusquement disloqué.

Je n'ai pas compris, peux-tu développer?

mahiahi a écrit :Faux, lis bien ceci : je suis antimondialiste.

Alter Egaux a écrit : Libre à toi. Il faudrait que tu définisses ce que tu y mets.

L'opposition à la conception d'un monde organisé, au profit de plusieurs ensembles ayant leur propre système, voire leur paradigme

Alter Egaux a écrit : Je préfère le mot alter, car c'est bien plus positif.

Si c'est le terme "anti" que tu trouves négatif, je peux utiliser le terme "localiste"

Alter Egaux a écrit : Un autre monde est possible, et c'est aux citoyens d'en débattre, puisque les dominants nous ont amené dans une impasse.
Je relevais juste la diabolisation des médias néo-libéraux, tactique simple et souvent très efficace.

Ce que je relève, c'est que tu veux un système mondial, avec une autre idéologie car tu penses que c'est l'actuelle (libéralisme) qui nous a mené vers les problèmes actuels ; moi je pense que c'est la recherche d'un système universel qui mène aux ennuis (légèrement différents selon l'idéologie qui les soustend)

mahiahi a écrit :DES altermondialistes (ne sous-estimons pas la diversité des vues au sein du mouvement), et ceux-là veulent tout de même une organisation mondiale, or on sait que l'harmonie entre personnes raisonnables est la pire des utopies, cela conduit naturellement à la formation d'une autorité et donc on reste avec des échanges mondiaux qui sont le contraire de l'autonomie.

Alter Egaux a écrit : Je ne sous estime pas les débats internes, et les différents courants. Mais ce que tu oublis, c'est que le mouvement est mondial et les initiatives locales. Ce ne sera donc jamais un monolithique comme tu sembles le penser, et c'est tant mieux. La créativité y est puissante, alors que face à eux, les sociaux libéraux et les néo libéraux essayent de maintenir un modèle en fin de vie, perfusé et mort né, grâce au pétrole. Et c’est pour cela que le peak oil est si important.

Ce que je veux te dire, c'est que la diversité au sein même de ce mouvement est justement son moteur : une intelligence collective pour préserver notre bien le plus précieux : la biosphère.
Je suis optimiste pour ce mouvement, même si ce n'est pas suffisant, loin de là.

Bref, je pense que notre débat contradictoire est dû à une différence sémantique, voire à une méconnaissance de mouvement naissant comme les altermondialistes. Attention, je ne les idéalise pas, pas plus tard que la semaine dernière, je les vilipendais sur l'absence du peak oil dans leurs argumentaires, qui pour moi, est fondamental.

On ne parle pas de diversité au même niveau : l'idéal de tous les altermondialistes est un système mondial ; chacun en voit les règles différemment, mais le principe "un système pour le bonheur du monde" est leur constante!

par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 10:55

mahiahi a écrit :Faux, lis bien ceci : je suis antimondialiste.

Je ne savais pas ! Ca veut dire quoi ? La fin des échanges planétaires ? La fin des voyages, des rencontres ? Es-tu pour ou contre l'intégration européenne ? Et l'intégration française ? Où est la limite ?

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