L'année 2022 comme année test

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Re: L'année 2022 comme année test

par GillesH38 » 24 août 2022, 17:42

c'est une autre question de savoir si la démarche scientifique est "meilleure". Pour moi, elle peut conduire à des erreurs faute d'informations suffisantes, mais néanmoins statistiquement elle est plus souvent gagnante - sinon on aurait du mal à expliquer pourquoi la société occidentale "rationnelle" a autant réussi à supplanter les autres. Mais ce n'était pas vraiment le point que je soulevais ...

Re: L'année 2022 comme année test

par kercoz » 24 août 2022, 17:39

GillesH38 a écrit : ↑
24 août 2022, 17:18

tu as sans doute mal compris, je n'ai pas dit que toutes les décisions devaient être prises pour des raisons scientifiques (en particulier je ne pense pas que la science ait pu démontrer qu'il y avait un bon camp politique !). Je dis juste que si les décisions ne sont pas prises en fonction de choses quantifiables, il ne faut pas prétendre qu'elles le sont sur des bases scientifiques (sous entendu, démontrées de manière indiscutable et sans possibilité raisonnable de les remettre en cause).
Sur cette problème à tique:
Les comportements résultent de l'agir, de décisions d'agir. Pour agir, il faut savoir ou croire (ce qui revient au même en fait). Les espèces qui survivent, survivent par le choix de comportements "gagnants" ...Je ne connais pas d'espèce qui font des choix sur des bases scientifiques ...à par nous qui risquons d' être une espèce de très courte durée.
Je veux dire par là que certains comportements gérés par des coutumes, mythes, etc ..sont bien plus efficaces que notre "rationalité" ....Comme l'eskimo qui va pécher là ou il y a le phoque...alors que nous tuons le phoque (et ses bébés) parce qu'il prélève 10% du poisson . Pourtant il ne sait pas que le phoque est aussi le principal prédateur d'un carnassier qui bouffe les bébés poissons . ....Les mythes peuvent âtre des logiciels capable de solutions complexes

Re: L'année 2022 comme année test

par GillesH38 » 24 août 2022, 17:18

nemo a écrit : ↑
24 août 2022, 12:31
GillesH38 a écrit : ↑
24 août 2022, 05:40
 peut être, mais alors ça soulève une autre question que j'ai déjà posée avant ton retour : si les effets ne sont pas quantifiables , comment peut on se donner des buts quantitatifs et prétendre que toute discussion sur ces buts ne peut etre le fruit que d'esprits pervertis puisque c'est "scientifiquement prouvé" qu'il faut le faire ? et comment peut on obtenir un "consensus scientifique" sur des trucs non quantifiables ?

y a quand meme un GROS problème de cohérence dans tout ça non ?
La science est un des moyens qu'on a pour prendre une décision, c'est pas le seul. J'ai pas besoin de la science pour savoir quoi faire si mon voisin meurt de soif et que j'ai de l'eau. Si tu estimes que c'est indécidable scientifiquement pourquoi pas, il y a suffisamment de raisons par ailleurs pour agir.
tu as sans doute mal compris, je n'ai pas dit que toutes les décisions devaient être prises pour des raisons scientifiques (en particulier je ne pense pas que la science ait pu démontrer qu'il y avait un bon camp politique !). Je dis juste que si les décisions ne sont pas prises en fonction de choses quantifiables, il ne faut pas prétendre qu'elles le sont sur des bases scientifiques (sous entendu, démontrées de manière indiscutable et sans possibilité raisonnable de les remettre en cause).

Re: L'année 2022 comme année test

par mobar » 24 août 2022, 17:05

Plutôt que de donner de l'eau à ton voisin apprends lui à creuser un puits!
Proverbe chinois

Re: L'année 2022 comme année test

par nemo » 24 août 2022, 12:31

GillesH38 a écrit : ↑
24 août 2022, 05:40
 peut être, mais alors ça soulève une autre question que j'ai déjà posée avant ton retour : si les effets ne sont pas quantifiables , comment peut on se donner des buts quantitatifs et prétendre que toute discussion sur ces buts ne peut etre le fruit que d'esprits pervertis puisque c'est "scientifiquement prouvé" qu'il faut le faire ? et comment peut on obtenir un "consensus scientifique" sur des trucs non quantifiables ?

y a quand meme un GROS problème de cohérence dans tout ça non ?
La science est un des moyens qu'on a pour prendre une décision, c'est pas le seul. J'ai pas besoin de la science pour savoir quoi faire si mon voisin meurt de soif et que j'ai de l'eau. Si tu estimes que c'est indécidable scientifiquement pourquoi pas, il y a suffisamment de raisons par ailleurs pour agir.

Re: L'année 2022 comme année test

par mobar » 24 août 2022, 10:17

quote=kercoz post_id=2350022 time=1661319441 user_id=9021]

Alors que le principal résultat de la prise de décisions coercitives pour réduire les conso (sans causalité exogènes-excuses), serait l'élimination rapide du décideur par les urnes (ou par les burnes).
[/quote]
Ben oui!
Que l'on soit en régime "démocratique" ou autocratique, aucun décideur ne se tirera une balle dans le pied en prenant des mesures qui vont a l'encontre des ses intérêts et créant du mécontentement qui pourrait lui valoir son poste

Re: L'année 2022 comme année test

par kercoz » 24 août 2022, 07:37

GillesH38 a écrit : ↑
23 août 2022, 22:35
 pas certain que ce soit très nouveau, il y a toujours une frange de la jeunesse qui a besoin de manifester .......

Mais bon je pensais plus à un chiffrage d'un cout pour la société.
Là tu tapes encore en touche....Tu voudrais parler d' un système et d'un chash test sur ce système, sans prendre en compte les aspects sociologiques....le ramener à un modèle linéaire.
Alors que le principal résultat de la prise de décisions coercitives pour réduire les conso (sans causalité exogènes-excuses), serait l'élimination rapide du décideur par les urnes (ou par les burnes).

Re: L'année 2022 comme année test

par GillesH38 » 24 août 2022, 05:40

peut être, mais alors ça soulève une autre question que j'ai déjà posée avant ton retour : si les effets ne sont pas quantifiables , comment peut on se donner des buts quantitatifs et prétendre que toute discussion sur ces buts ne peut etre le fruit que d'esprits pervertis puisque c'est "scientifiquement prouvé" qu'il faut le faire ? et comment peut on obtenir un "consensus scientifique" sur des trucs non quantifiables ?

y a quand meme un GROS problème de cohérence dans tout ça non ?

Re: L'année 2022 comme année test

par nemo » 23 août 2022, 23:10

Est ce que la question à un seulement sens? On peut toujours s'amuser à aligner des chiffres et essayer de comparer un tremblement de terre avec l'effet de l'hyperinflation au Zimbabwe. Ce genre de comparaison de choux et de carotte parce qu'on parle en kg (ou en $) n'en fait pas quelque chose de pertinent pour autant.

Re: L'année 2022 comme année test

par GillesH38 » 23 août 2022, 22:45

Jeudi a écrit : ↑
23 août 2022, 22:39
 C’est le point que je voulais te signaler: si ce n’est pas possible de te tromper, tu n’es pas en train de tester quoi que ce soit.
bah tu peux arriver à une estimation sans avoir fait de prévision au préalable, donc sans avoir à "tester" une affirmation. Par exemple si tu vises une étoile pour mesurer une parallaxe tu n'as pas d"a priori sur la réponse que tu vas obtenir, donc tu ne "testes" pas une affirmation, ça ne t'empêche pas d'avoir une réponse.

En l'occurrence on pourra attendre la fin de 2022 pour avoir une estimation des conséquences comparées des deux phénomènes.

Re: L'année 2022 comme année test

par Jeudi » 23 août 2022, 22:39

GillesH38 a écrit : ↑
23 août 2022, 22:37
Jeudi a écrit : ↑
23 août 2022, 22:33
GillesH38 a écrit : ↑
23 août 2022, 20:14
 Ca pourrait donc être l'occasion de comparer directement les effets de ces contraintes sur la société ...
Est-ce que tu peux mesurer quelque chose qui te ferait dire « donc je me suis trompé »?
en fait essentiellement je suis en demande que les gens qui affirment la nécessité d' une action de réduction de la consommation le justifient par des chiffres objectifs. Ne faisant pas partie de ces gens, je ne vois pas comment je peux me "tromper"....
C’est le point que je voulais te signaler: si ce n’est pas possible de te tromper, tu n’es pas en train de tester quoi que ce soit.

Re: L'année 2022 comme année test

par GillesH38 » 23 août 2022, 22:37

Jeudi a écrit : ↑
23 août 2022, 22:33
GillesH38 a écrit : ↑
23 août 2022, 20:14
 Ca pourrait donc être l'occasion de comparer directement les effets de ces contraintes sur la société ...
Est-ce que tu peux mesurer quelque chose qui te ferait dire « donc je me suis trompé »?
en fait essentiellement je suis en demande que les gens qui affirment la nécessité d' une action de réduction de la consommation le justifient par des chiffres objectifs. Ne faisant pas partie de ces gens, je ne vois pas comment je peux me "tromper"....

Re: L'année 2022 comme année test

par GillesH38 » 23 août 2022, 22:35

pas certain que ce soit très nouveau, il y a toujours une frange de la jeunesse qui a besoin de manifester , ça a été la guerre du Vietnam, puis le nucléaire, maintenant le climat. Je serais quand même curieux de savoir combien il y en a qui n'"ont pas de smartphone parmi ceux qui crèvent les pneus des SUV (enfin personnellement je m'en fiche un peu je n'ai pas de SUV et je ne joue pas au golf ....)

Mais bon je pensais plus à un chiffrage d'un cout pour la société.

Re: L'année 2022 comme année test

par Jeudi » 23 août 2022, 22:33

GillesH38 a écrit : ↑
23 août 2022, 20:14
 Ca pourrait donc être l'occasion de comparer directement les effets de ces contraintes sur la société ...
Est-ce que tu peux mesurer quelque chose qui te ferait dire « donc je me suis trompé »?

Re: L'année 2022 comme année test

par kercoz » 23 août 2022, 22:25

GillesH38 a écrit : ↑
23 août 2022, 20:14
Ces problèmes ne sont pas réjouissants mais ils offrent une belle occasion de faire un "crash test" de la société sous deux problèmes dont on a abondamment parlé jusqu'ici : la conséquence d'une baisse de l'approvisionnement en fossiles, et le réchauffement climatique.


Ca pourrait donc être l'occasion de comparer directement les effets de ces contraintes sur la société ...
Parmi les effets, que penser de l'émergence d'un activisme plus radical ?
https://www.mediapart.fr/journal/france ... radicalite

""""Face à l’urgence climatique, les activistes écologistes ont soif de radicalité

Sous l’effet d’un été de sécheresse, d’incendies et de pénurie d’eau, les activistes pour le climat durcissent le ton. Sachant le soutien croissant de la population, certains assument de causer des dégâts matériels au nom de la lutte contre une violence systémique.""""

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