[Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par Glycogène » 04 juil. 2008, 02:51

Hé oui, des minerais contiennent parfois directement tous les éléments d'un bon acier, pas forcément dans les bonnes proportions, mais presque.
Par exemple, pour minéraliser l'eau de neige, j'utilise de l'argile alimentaire, qui contient à 98% de la silice, mais 2% d'éléments métalliques (fer, nickel, chrome, molybdène, niobium, manganèse, vanadium, ... oxydés bien sûr). Et la compostion correspond à peu près à celle de l'acier NCM (acier à tremper de base).
Avec ça, il est normal d'avoir des jarrets d'acier :D
Ca donne un goût sucré à l'eau (comme la plupart des métaux).

Trève de digression.
L'exemple de l'acier de Damas montre quand même que nous ne retournerons pas dans la même situation : nous saurons fondre un acier de composition voulu, grace aux connaissances actuelles qui n'ont pas de raison d'être perdues. Bien sûr les mesures de composition et les techniques seront moins précises, mais on devrait pouvoir se débrouiller assez pour faire mieux qu'au XVIIIème siècle sans fossile, au moins en qualité.

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par duckrichard » 03 juil. 2008, 22:16

Un extrait du lien de Gilles
L'acier comporte également un certain nombre d'éléments d'additions (chrome, molybdène, niobium, manganèse, vanadium) qui jouent un rôle dans la structure et les caractéristiques finales des lames de Damas. Le vanadium jouant un rôle très important dans l'obtention de ces caractéristiques[1]. J.D. Verhoven, A.H. Pendray, W.E. Dauhsch émettent d'ailleurs l'hypothèse que les secrets de la fabrication du Wootz se sont perdus à la suite de l'épuisement des filons de minerai de fer qui contenait ces éléments en Inde du Sud.
Ben décidément on n'en sort jamais.

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par GillesH38 » 03 juil. 2008, 22:01

certainement, il y avait des techniques ancestrales donnant des aciers très durs comme l'acier de Damas. Je n'ai pas de doute qu'on continue encore des millénaires la métallurgie, même avec le charbon de bois : c'est juste la production de masse que je vois mal barrée. Et du coup toutes les énergies de remplacement , qui en ont besoin (forger une lame d'épée à la main, c'est une chose. Couler une cuve de 800 t d'acier pour un réacteur nucléaire, c'en est une autre...).

D'ailleurs on voit bien que ce sont surtout des énergies de riches, et pas de pauvres. Or pour remplacer le pétrole, c'est surtout d'énergies de pauvres dont disposera...

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par Morquiliniama » 03 juil. 2008, 20:35

GillesH38 a écrit : sans LA coke, je pense que ça doit etre possible, mais sans LE coke, c'est moins sur ! :lol:
Facile... :oops:

Plus sérieusement est il possible de produire un alliage d'acier performant à partir de charbon de bois ou autre?
Après tout la métallurgie arrivait à de bon résultat de cémentation locale sur les lames à partir de corne de cerf et autre méthode tirée d'expériementation au hasard et de mystique diverse. Avec notre savoir et sans envisagé le côté volume industriel de production qui me semble impossible à soutenir sans énergie et ressource fossiles serait on encore capable de raffiner les procédé pré-industriel pour garder un outillage de qualité et donc de petit domaine hi-tech?

Je suis Voreppin de raison mais Echirollois de coeur.

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par GillesH38 » 03 juil. 2008, 20:29

Morquiliniama a écrit :Je suis de Grenoble...
ah mais c'est un fil de greuunôooblois ici ! :lol: tu es de quel coin?

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par Morquiliniama » 03 juil. 2008, 20:22

Je suis de Grenoble et j'ai directement fournis de petits "outillages" pour la chaine de fabrication d'une entreprise qui fait des plaques de silicium. Ils n'étaient pas en acier eux même mais pour les fabriquer j'ai utilisé des machines et des outils en aciers. Et en ce qui concerne les outils on est sur des alliages de très haute qualité.

Si l'on doit revenir à un travail manuel et artisanal pour façonner les matériaux le rendement serait diviser par 100 à 1000 suivant le type de pièce (je parle du temps de travail nécessaire) ce qui renderait tout un tas de type de pièces irréalisables ou hors de prix.
D'ailleur même pour les outils à mains (grattoir, lime...) le rendement est très variable suivant la qualité de l'outil. J'ai déjà eut des outils en alliage bas de gamme qui se révélaient incapables de durer plus d'un petit mois à usage très peu intensif (il ne sont plus utilisés de nos jours que pour des petites finitions manuelles) alors que les même outils en acier de qualité m'accompagnent depuis 15 ans.

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par GillesH38 » 03 juil. 2008, 20:17

Morquiliniama a écrit : Je laisse le soin aux ingénieurs et aux gens qualifiés de savoir s'il serait possible de produire des alliages métalliques haut de gamme sans la coke...
sans LA coke, je pense que ça doit etre possible, mais sans LE coke, c'est moins sur ! :lol:

à part ça, 100 % d'accord avec toi bien sur. De plus les plastiques et beaucoup de composites sont directement tirés.... du pétrole !

et je ne parle pas des lubrifiants, colles, vernis, solvants organiques, etc....

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par energy_isere » 03 juil. 2008, 19:59

Morquiliniama a écrit : ....
Je laisse le soin aux ingénieurs et aux gens qualifiés de savoir s'il serait possible de produire des alliages métalliques haut de gamme sans la coke mais sans cela pas de production industrielle possible.
Pour ce qui est du secteur ou je travaille, les semiconducteur au Silicium, je te confirme que sans acier cette industrie n' aurait pas vu le jour :
les tuyaux Inox de tous les fluides gazeux utilisés,
les equipements de fabrication (unité de base 100000 $ à 1 million de $) contiennent des tonnes d' acier, les batiments eux mémes, les moteurs .....

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par Morquiliniama » 03 juil. 2008, 19:53

vincent128 a écrit : Et moi, en tant qu'ingénieur aussi, je ne peux être qu'en désaccord avec vous.

On ne retourne pas dans le passé. Je l'ai déjà dit et redit et je ne sais pas sur quel ton le chanter pour que vous imprimiez enfin !

Imaginer que l'avenir ne sera qu'une répétition du passé est le signe d'une incapacité à imaginer, qui tient de la réelle limitation intellectuelle.

Il y a désormais plein d'acier à la surface de la terre. Nous avons des connaissances qu'on n'avait pas au moyen âge. De plus, contrairement à la pleine époque de la révolution industrielle, nous avons désormais plein de domaines où nous savons faire sans acier. La métallurgie est désormais une "vieille" technique, qui attire peu les jeunes ingénieurs. Le XIXe et le XXe siècles sont derrière nous..

M'enfin, prenez la mesure de l'importance actuelle pour l'industrie du plastique, des semi-conducteurs, des matériaux composites, etc. qui n'existaient pas il y a 200 ans.

Prenez la mesure des promesses de matériaux qui ne sont pas encore parfaitement maîtrisés aujourd'hui tels que les supra-conducteurs, les différentes formes du carbone (on n'a pas fini d'explorer !), les états plasmatiques de la matière, les nano-particules, etc.

Prenez le retour en grâce des matériaux traditionnels dans leur forme traditionnelle (pisé, céramique, bois etc.) mais aussi tous les dérivés modernes. Rien que pour le bois : bois traité thermiquement, fibres expansées, bois lamellé-collé, abouté, moulé, et maintenant soudé par friction ! Pour les applications où la soudure ne fonctionnerait pas, les colles dérivées de biomasse étant elles aussi juste de l'autre côté du tournant.

Prenez la mesure des changements sociétaux, culturels, etc. intervenus depuis 200 ans.

Maintenant, essayez d'imaginer quels seront les matériaux utiles dans 200 ans.

Vous n'y arrivez pas, tout simplement parce que c'est trop lointain pour qu'on puisse l'imaginer avec un intellect habitué à appliquer les sciences et techniques actuelles. Relisez la science-fiction, ou les écrits des scientifiques d'il y a seulement 50 ou 100 ans. Qui a pu prédire le monde dans lequel nous vivons ? Personne ! Il y a des domaines entiers qui ont échappés à leur attention. On a changé plusieurs fois de paradigme. Les évolutions à 50 ou 100 ans échappent à nos petits cerveaux, alors que dire de celles à 200 ans ? Raisonner à 200 ans sur la base des sciences et techniques actuelles est un non-sens, une aberration d'ingénieur ou de scientifique qui veut absolument rationnaliser le monde et rester dans ses schémas de pensée actuels qui le rassurent et lui donnent l'illusion de maîtriser son environnement.

C'est du moins ce que la modestie devrait nous dicter.
Travaillant comme ouvrier qualifié dans la métallurgie et plus précisément dans le domaine des processus d'industrialisation je tiens à préciser un point qui me semble crucial.
Aucun des matériaux nouveaux que vous citez n'existerez sans l'acier et surtout aucun d'entre eux ne se travail pour devenir un produit fini sans passer par un outil en acier lui même ou qui à été travaillé par un outil en acier.
La métallurgie est une vielle technique qui remonte d'ailleurs à bien avant le XIX. Là comme ailleurs le XIX siècles et le développement des énergies fossiles a été qu'un accélérateur de progrès et un moyen de faire sauter les verroux techniques.
Avant l'age des métaux nous étions à l'age de pierre point.
Que celle-ci soit polie ou non dès que les outils métalliques et plus particulièrement en "fer" (= acier pourri qu'on était capable de produire à cette époque) ont été disponibles, aucune civilisation n'est revenue en arrière car comme pour le pétrole dans le domaine énergétique dans le domaine de l'outil au sens large vous ne trouverait rien de mieux que les métaux. Si quelqu'un me parle des outils céramiques et diamants je tiens à préciser qu'ils sont étroitement liés à la métallurgie et qu'il ne pourrait exister sans elle au préalable.

Aujourd'hui effectivement la métallurgie progresse de moins en moins rapidement.
Elle reste toutefois la base de tout développement industriel que ce soit dans l'industrie lourde, l'industrie électronique ou chimique, l'électricité...
Les matériaux composites et autre dérivé nécessitent tous à un moment ou un autre des outillages directement ou indirectement issus des métaux, de leur production et de leur transformation.
L'exploitation du bois, ou le travail de la pierre avec un rendement qui ne nécessite pas le retour aux travaux de force idem.
Je ne parle même pas des platiques dont aucun processus de transformation ne peut se passer de métal.
La consommation en métaux est intimement liée à la croissance et à l'activité économique. Toute production à l'échelle industrielle nécessite des métaux et particulièrement des aciers si ce n'est en très grande quantité du moins en très haute qualité pour ce qui est de la partie processus de fabrication et mise au point des outils de production. Sans alliages modernes de hautes qualités on sort du domaine industriel pour retourner à l'artisanal.
Cela n'empêche pas de produire de grande quantité (voir la production de biens manufacturés du XVII & XVIII) mais le coût temps et mains d'œuvre est supérieur, donc la diffusion moindre et l'application plus restreinte. Et même là vous aurez besoins d'aciers.

Je laisse le soin aux ingénieurs et aux gens qualifiés de savoir s'il serait possible de produire des alliages métalliques haut de gamme sans la coke mais sans cela pas de production industrielle possible.

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par Yves » 28 juin 2008, 17:24

- Le bambou est la seule plante qui ait survécu dans l'épicentre de l'explosion atomique d'Hiroshima ?
Il me semblais que c'était les ginko qui avaient cette particularité ... Les promoteurs de chacune des espèces exagèrent peut-être un chouia.
- Il existe un livre qui recense plus de 5000 modes d'utilisation du bambou ? et ses multiples usages
Interessant, lequel ?

Il manque une info : lorsque une espèce de bambou fleuri (de manière non prévisible, mais simultanée sur la planète, environ tous les 70 ans pour certaines grosses espèces), l'ensemble des plants meurents après avoir produits leurs graines. (mauvaise année :smt022 :smt102 )

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par grand gravelot » 28 juin 2008, 16:55

-Savez vous que ...
La première pointe de lecture pour le tourne-disque d'Alexandre Graham Bell était en bambou ?
- Le filament incandescent de la première ampoule électrique créée par Edison était en bamou ?
- 80 % de la cellulose produite en Inde pour la fabrication du papier provient du bambou ?
- Le bambou réduit en morceaux sert de nourriture animale et piscicole ?
- En Chine certains ponts suspendus en bambou ont une portée libre de 40 m ?
- Il existe des bols en bambou décorés qui ont plus de 1500 ans ?
- La résistance mécanique du bambou est supérieure à l'acier à certains égards ?
- Certains bambous du sud de la France peuvent atteindre en 2 mois 24 m de haut et 60 cm de diamètre ?
- Certaines espèces de bambous poussent de 1 mètre en 24 heures ?
- Le bambou est la seule plante qui ait survécu dans l'épicentre de l'explosion atomique d'Hiroshima ?
- Le bambou ne croït pas en épaisseur et jaillit du sol avec une circonférence qui reste inchangée ?
- Le bambou constitue la base d'un produit alimentaire ?
- Le bambou est utilisé comme médecine cintre les troubles de la circulation, l'asthme, les affections rénales ?
- On produit du vin, de la bière et de l'eau-de-vie à partir du bambou ?
- Le bambou sert à fabriquer des filtres de dessalement et du poison pour les pointes de flèches ?

- On peut produire du carburant diesel à partir du bambou ?

- Les canes de bambou peuvent servir d'échafaudages pour des immeubles ?
- Les bambous remplacent le béton armé dans certaines constructions en ciment ?
- Les bambous sont connus pour lutter sans pareil contre l'érosion des sols ?
- Les racines de bambous peuvent s'étendre jusqu'à 200 km par hectare ?
- 5,2 millions de paires de baguettes de bambou sont utilisées quotidiennement pour manger ?
- La destruction de la forêt tropicale n'a rien à voir avec les bambous.
- Le bambou pousse jusqu'à 4000 m d'altitude comme dans les jungles chaudes et humides ?
- Les bambous sont à l'origine de 10 à 30 % de la biomasse, contre 2 à 5 % pour nos arbres locaux ?
- Un plant de bambou peut produire jusqu'à 200 canes en 5 ans ?
- Il existe un livre qui recense plus de 5000 modes d'utilisation du bambou ? et ses multiples usages
Bien qu'étant un grand promoteur de l'usage du bambou ( le nom provient du bruit (bang)qu'il fait quand il brule) je persiste sur le fait que le non accès aux énergies fossiles ne permettra pas de maintenir une société indus aussi élaborée.Tu parles de l'essence dans la tronçonneuse mais quid de la fabrication de cette même tronçonneuse? Toute l'énergie produite ne sera pas suffisante pour maintenir en marche les usines nécéssaires à l'élaboration des tronçonneuses .Un baril de pétrole equivaut à 25 000 heures de travail d'un homme et coute deux ,trois dollars à extraire en Irak, ce sont des échelles de grandeur que l'on comprend mais qu'il est difficile de "ressentir", (cela devrait bientôt arriver !.). Pour revenir à l'exemple du bambou je crains que tu ne décimes rapidemment tout autours de l'usine et qu'il te failles aller de plus en plus loin et donc d'ajouter le problème du transport(De plus le bambou abime rapidement les outils (silice) et est extrèmement dur à couper )

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par GillesH38 » 28 juin 2008, 00:33

Raminagrobis a écrit : Je ne pense pense que ceuillir une tonne de bambou demande plus de travaille humain qu'aller chercher l'équivalent en charbon à coups de pioche dans une galerie de mine à 800 mètres de profondeur!
ben, je pense que si, sinon les Chinois feraient tout avec leur bambou (y compris l'électricité) au lieu d'avoir 20 000 morts par an dans les mines non ? ;-)
Le bambou pourrait être pyrolisée pour fournir le charbon de bois nécessaire à la sidérurgie (évidemment, ce ne serait pas une usine géante comme celles qui existent aujourd'hui!) et en même temps, l'huile pyrolytique alimenterait les tronçonneuses et les véhicules.
le coke sidérurgique a des propriétés bien spécifiques (en particulier mécaniques lui permettant de résister à la pression). J'avais lu que certains charbons de bois tres durs pouvaient ete utilisés, mais pas avec toutes les essences et je doute tres fort que le bambou convienne !

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par Raminagrobis » 27 juin 2008, 22:59

grand gravelot a écrit : Tout à fait d'accord avec Gilles,il me semble que raminagrobis ne se rend pas tout à fait compte que l' absence d'energies fossiles va amener l'homme à devoir pratiquement travailler uniquement pour se nourrir.les calculs d'EROI sur les agrocarburants montrent bien que sans énergie fossile le bilan final permet de nourrir les personnes et de mettre du carburant dans le moteur du tracteur( ou de nourrir les chevaux!!).De plus comment extraire de l'uranium, le transporter.Pareil pour le charbon et le bois.Avec une tronçonneuse on peut faire facilement 6 stères de bois par jour soit environ 3 tonnes (1 tonne bois egale=18,2GJ=5,06 Megawattheures=0,43 tep).A la main ce travail est colossal, si vous avez deja essayer de couper un chène avec une hache puis de le débiter avec une scie, vous verrez que c'est plusieurs jours de travail et qu'il faut se nourrir en plus.C'est pour cela que la" cueillette "de la baleine sera rentable car ce sont des tonnes d'huile qui sont disponibles à chaque prise, on ne paye pas l'énergie mais la main d'oeuvre pour la ramasser ce qui est toujours plus rentable que de "fabriquer" son énergie.
Je n'en serais pas si sur, dans la mesure ou les besoins sont suffisemment réduits pour être satisfaits avec de la biomasse facile d'exploitation, et qu'il reste assez dse terre fertiles (donc que l'érosion des sols n'ait pas continué au rythme actuel :-k ).
Par exemple, imaginons que pour alimenter une sidérurgie au bois, on utilise une plantation énergfétique de bambou (ça pousse bien plus vite que des arbres). Je ne pense pense que ceuillir une tonne de bambou demande plus de travaille humain qu'aller chercher l'équivalent en charbon à coups de pioche dans une galerie de mine à 800 mètres de profondeur!
Le bambou pourrait être pyrolisée pour fournir le charbon de bois nécessaire à la sidérurgie (évidemment, ce ne serait pas une usine géante comme celles qui existent aujourd'hui!) et en même temps, l'huile pyrolytique alimenterait les tronçonneuses et les véhicules.

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par Angelus68 » 26 juin 2008, 19:27

C'est pour ça que j'ai peur que un truc aboli et qui semble avoir été compris par la population que c'est mal, ça existe juste encore dans l'ombre. J'ai bien peur sans énergie fossile, ça risque de sortir de l'ombre et revenir..

Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

par grand gravelot » 26 juin 2008, 19:08

GillesH38 a écrit :il y a autre chose ; le coût humain nécessaire aux techniques qui oblige à des arbitrage.

Avec 1 % de l'humanité employée à la production pétrolière, on fournit 50 fois plus d'énergie que toute l'humanité. L'efficacité de production est de 5000 pour 1 (je n'ai pas les chiffres exacts mais c'est l'ordre de grandeur).

Meme si vous avez une quantité infinie de bois ou de baleine à votre disposition (un monde plat et infini donc ;-)), la rentabilité du travail humain est finie ; en armant un baleinier de 100 hommes, il ramenera à la fin X fois le travail humain dépensé. Je ne connais pas non plus la valeur de X, mais elle est tres certainement bien plus faible que 5000, peut etre juste 10 ou 20 ! et pareil pour l'agriculture et la récolte du charbon de bois !

Mettons que X = 25 par exemple. Dans ce cas, il devient impossible d'assurer 50 fois la puissance humaine puisqu'il faudrait y employer deux fois l'humanité !

en y employant la moitié de l'humanité, on n'a plus que 12 fois la puissance soit 4 fois moins que maintenant. Toujous en ordre de grandeur, vous divisez votre salaire par 4 et vous vous débrouillez avec ça....

la grande force des énergies fossiles est de surmultilplier la puissance humaine. Si elles disparaissent, de quelque coté que vous retourniez le probleme, ce sont tous ces "esclaves invisibles" qui se volatilisent....
Tout à fait d'accord avec Gilles,il me semble que raminagrobis ne se rend pas tout à fait compte que l' absence d'energies fossiles va amener l'homme à devoir pratiquement travailler uniquement pour se nourrir.les calculs d'EROI sur les agrocarburants montrent bien que sans énergie fossile le bilan final permet de nourrir les personnes et de mettre du carburant dans le moteur du tracteur( ou de nourrir les chevaux!!).De plus comment extraire de l'uranium, le transporter.Pareil pour le charbon et le bois.Avec une tronçonneuse on peut faire facilement 6 stères de bois par jour soit environ 3 tonnes (1 tonne bois egale=18,2GJ=5,06 Megawattheures=0,43 tep).A la main ce travail est colossal, si vous avez deja essayer de couper un chène avec une hache puis de le débiter avec une scie, vous verrez que c'est plusieurs jours de travail et qu'il faut se nourrir en plus.C'est pour cela que la" cueillette "de la baleine sera rentable car ce sont des tonnes d'huile qui sont disponibles à chaque prise, on ne paye pas l'énergie mais la main d'oeuvre pour la ramasser ce qui est toujours plus rentable que de "fabriquer" son énergie.

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