Une question naïve.

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Re: Une question naïve.

par mahiahi » 23 mars 2012, 11:19

je ne suis pas sur que le nombre de pays exportateur diminue : à vérifier, mais je pense que, le prix du pétrole montant, on exploite des gisements de plus en plus petits et/ou difficile, ce qui aurait pour effet d'augmenter leur nombre, en compensation... donc le nombre de pays aussi.
Maintenant, les "gros producteurs" sont de plus en plus rares et importants

Re: Une question naïve.

par Superus » 23 mars 2012, 10:51

mahiahi a écrit :
Superus a écrit :L'effet pic pétrolier c'est que la production du pétrole mondiale dépend de moins en moins de pays qui sont aussi les plus instables...
de plus en plus, tu veux dire?

Oui je me suis un peu embrouillé...

En fait je voulais dire dépendant d'un nombre de plus en plus restreint de pays qui sont les plus instables.

Re: Une question naïve.

par mahiahi » 21 mars 2012, 11:37

Superus a écrit :L'effet pic pétrolier c'est que la production du pétrole mondiale dépend de moins en moins de pays qui sont aussi les plus instables...
de plus en plus, tu veux dire?

Re: Une question naïve.

par Superus » 20 mars 2012, 22:30

L'effet pic pétrolier c'est que la production du pétrole mondiale dépend de moins en moins de pays qui sont aussi les plus instables...

L'Arabie Saoudite fait exception concernant la stabilité... pour le moment.

Re: Une question naïve.

par matthieu25 » 20 mars 2012, 19:28

L'Arabie saoudite apaise les inquiétudes sur l'offre de pétrole
Les prix du pétrole accentuaient leur recul mardi en fin d'échanges européens, dans un marché aidé par un renforcement du dollar et rassuré par l'engagement répété de l'Arabie saoudite à renforcer sa production pour ramener les cours du baril à « un niveau raisonnable ».

Vers 17H00 GMT (18H00 à Paris), le baril de Brent de la mer du Nord pour livraison en mai, s'échangeait à 124,08 dollars, en repli de 1,63 dollar par rapport à la clôture de lundi. Sur le New York Mercantile Exchange (Nymex), le baril de « light sweet crude » (WTI) pour livraison en avril, dont c'est le dernier jour de cotation, perdait 1,88 dollar à 106,21 dollars.

Après avoir atteint lundi leur plus haut niveau depuis trois semaines à New York, les cours du baril pâtissaient de quelques prises de bénéfices. « Certains investisseurs ont saisi l'occasion de vendre, alors que le niveau élevé des cours, si les tensions géopolitiques au Moyen-Orient ne s'aggravent pas, n'est pas justifié par les perspectives économiques mondiales », encore moroses, soulignait Jack Pollard, analyste du courtier Sucden. « Le manque général d'appétit pour les actifs à risque (comme les matières premières, ndlr) et le raffermissement du dollar ont également pesé sur le marché du pétrole », ajoutait-il. Le renchérissement du billet vert rend moins attractifs les achats de pétrole, libellés en dollars, pour les investisseurs munis d'autres devises.

Par ailleurs, le marché prenait en compte « les efforts de l'Arabie saoudite et de la Libye pour gonfler leur production de brut », ce qui atténuait quelque peu les inquiétudes sur de possibles tensions dans l'offre pétrolière mondiale, a expliqué David Hufton, analyste du courtier PVM.

Ainsi, le gouvernement saoudien a indiqué lundi qu'il s'engageait à « assurer une offre adéquate de pétrole » et « ramener les prix à des niveaux raisonnables » pour les producteurs et les consommateurs, selon le quotidien saoudien anglophone Arab News citant le cabinet du Roi.

L'Arabie saoudite, premier exportateur mondial de brut, avait indiqué à plusieurs reprises ces dernières semaines se tenir prête à compenser tout déficit d'approvisionnement sur le marché pétrolier. Les opérateurs s'inquiètent en effet de l'impact des sanctions internationales contre l'Iran sur le marché du pétrole, l'Union européenne (UE) ayant notamment décidé en janvier un embargo progressif contre le brut iranien.

La Libye, de son côté, devrait exporter près de 1,4 million de barils par jour (mbj) en avril, selon des estimations de la compagnie nationale NOC. La production libyenne s'établissait en février à 1,30 mbj selon l'AIE, contre 1,8 mbj avant la guerre civile dans le pays au printemps 2011. « L'accroissement des exportations de brut libyen devraient contribuer à apaiser les tensions sur l'approvisionnement de certains pays européens », contraints en raison de l'embargo contre l'Iran de chercher des sources alternatives d'or noir, observaient les experts de Commerzbank.
Les acheteurs ont encore confiance en l'acroissement de la production en Libye et en Arabie Saoudite.La question est : pour combien de temps???

Re: Une question naïve.

par epe » 20 mars 2012, 16:52

evrard a écrit : Donc ce sont les producteurs qui décident de la quantité qu'ils mettent sur le marché?
Pas vraiment. La plupart des producteurs mettent tout ce qu'ils peuvent sur le marché, il y a toujours des acheteurs. Théoriquement l'OPEP (qui ne représente pas tous les producteurs, loin s'en faut) a une politique de quotas par pays, mais pratiquement ils ne sont pas respectés.

Le seul vrai régulateur c'est l'Arabie Saoudite. Il leur arrive de fermer quelques "robinets" en cas de chute trop brutale des cours, ou au contraire d'en ouvrir, en cas de hausse trop brutale (parce que dans ce cas cela provoque une destruction brutale de l'économie suivie d'une chute de la demande) Mais leur marge de manœuvre est de plus en plus limitée, en tout cas moindre que ce qu'ils aiment prétendre.

Re: Une question naïve.

par evrard » 20 mars 2012, 16:12

mahiahi a écrit : Ce à quoi on a assisté, c'est qu'on est passés d'un marché gouverné par la demande à un autre gouverné par l'offre
Donc ce sont les producteurs qui décident de la quantité qu'ils mettent sur le marché?

Est ce que quelqu'un aurait les chiffres de la production ou consommation de pétrole avant 1975?
Je voudrais calculer la consommation de pétrole/jour/personne.
En 1975 elle est d'environ 2.4l/personne/jour.
Depuis 1982 elle varie aux environs de 2l à 2,1 l/personne/jour.

En sachant que cette répartition est bien entendu très inégale...

Re: Une question naïve.

par Superus » 20 mars 2012, 13:06

evrard a écrit : Tous les hommes ne sont pas d'horribles exploiteurs qui cherchent à profiter des autres.
Tous les européens exploitent les richesses provenant d'autre pays dont les populations restent pauvres et ne bénéficient pas des richesses naturelles du pays.

Pourtant la majorité des européens sont choqués par les famines et la pauvreté en Afrique.

Si les hommes ont des sentiments, la société actuelle, l'humanité, en a beaucoup moins!

Et encore, on parle ici de sentiments dans des périodes de pleine prospérité! Il aura suffit de 10 ans de problèmes économiques et politique à l'Allemagne pour que ces mêmes sentiments humains finissent par élire Hitler. Quid des massacres des indiens à une autre époque ou ceux du Rwanda dans les années 90? Quid de l'éthique des multinationales qui dominent aujourd'hui?

Les hommes? Mais ils sont responsable de la 6ème extinction de masse des espèces et ne s'en rendent même pas compte. Ils n'en parlent même pas!

Re: Une question naïve.

par Superus » 20 mars 2012, 12:54

evrard a écrit :
Superus a écrit :Il y a des avancées technologiques, c'est certain... Mais comme démontré et répété sur ce forum ce n'est rien du tout comparé à la quantité de pétrole à remplacer chaque année. Cette quantité de pétrole ne peut qu'être remplacée par... du pétrole pour le moment.
Ok elles progressent de 10% par an... mais elles viennent de 0.01% de la production totale d'énergie. Les faire progresser de 10% par an signifie qu'en 10 ans on passerait d'un 0.01% à 0.026%.... Pour que ce soit significatif, il faudrait 100% de croissance par an pendant 10 ans 0.01% --> 5%.
Peut tu expliquer ces chiffres, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire? Merci.
Simplement qu'un gros titre dans la presse comme quoi le nombre d'éoliennes croit de x% par an, ce n'est qu'un gros titre qui ne veut rien dire.

Une croissance importante de quelque chose qui ne représente presque rien mettra un temps important à devenir significatif et compter réellement dans la balance... et encore il faut que le taux de croissance soit maintenu : faire 100% de croissance en faisant passer de 100 à 200 le nombre d'éolienne c'est jouable... Continuer et le faire passer de 10 000 à 20 000 quelques années plus tard c'est autre chose.

Re: Une question naïve.

par mahiahi » 20 mars 2012, 11:22

evrard a écrit : Tous les hommes ne sont pas d'horribles exploiteurs qui cherchent à profiter des autres.
Il en suffit d'un pour que le monde change...
evrard a écrit : J'ai beaucoup de mal à envisager cette brusque flambée des prix dont on nous parle si souvent
Dans les années 90, envisageais-tu facilement le Pic et ses conséquences actuelles?
evrard a écrit : Cela ne veut pas dire que le pétrole coulera à flots demain mais qu'on arrivera à peu près à suivre l'augmentation de la demande. Les prix continueront d'augmenter de façon irrégulière.
L'offre rencontre toujours la demande, le prix est juste la variable d'ajustement qui le permet :
  • quand la ressource est abondante (ou peu demandée), tout les clients intéressés sont servis facilement, le prix est bas
  • quand elle est rare (ou trop demandée), seuls les plus riches seront servis : le prix est élevé
Ce à quoi on a assisté, c'est qu'on est passés d'un marché gouverné par la demande à un autre gouverné par l'offre

Re: Une question naïve.

par evrard » 20 mars 2012, 11:17

Superus a écrit :Il y a des avancées technologiques, c'est certain... Mais comme démontré et répété sur ce forum ce n'est rien du tout comparé à la quantité de pétrole à remplacer chaque année. Cette quantité de pétrole ne peut qu'être remplacée par... du pétrole pour le moment.
Ok elles progressent de 10% par an... mais elles viennent de 0.01% de la production totale d'énergie. Les faire progresser de 10% par an signifie qu'en 10 ans on passerait d'un 0.01% à 0.026%.... Pour que ce soit significatif, il faudrait 100% de croissance par an pendant 10 ans 0.01% --> 5%.
Peut tu expliquer ces chiffres, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire? Merci.

Re: Une question naïve.

par Superus » 20 mars 2012, 10:40

Le club de Rome, ou plutôt le rapport Meadows, n'aura tord que si il ne se passe rien pendant le 21ème siècle. Ceux qui prétendent que ce rapport prévoyant la fin du monde en 2000, n'ont pas lu le rapport... Cette croyance vient de la désinformation crée de toute pièce par certains cercles d'économistes.

Il y a des avancées technologiques, c'est certain... Mais comme démontré et répété sur ce forum ce n'est rien du tout comparé à la quantité de pétrole à remplacer chaque année. Cette quantité de pétrole ne peut qu'être remplacée par... du pétrole pour le moment.

Toutes les nouvelles technologies sont... ben nouvelles et nécessiterons encore des années et des années avant de devenir significatives.

Ok elles progressent de 10% par an... mais elles viennent de 0.01% de la production totale d'énergie. Les faire progresser de 10% par an signifie qu'en 10 ans on passerait d'un 0.01% à 0.026%.... Pour que ce soit significatif, il faudrait 100% de croissance par an pendant 10 ans 0.01% --> 5%.

Bien entendu qu'il y aura combinaison de ces différentes technologies mais en additionnant rien du tout à rien du tout, on reste loin du compte.

Enfin je ne parle pas ici du Gaz qui est aussi une ressource qui va atteindre son pic 10-20 ans après celui du pétrole.

Quand à la sécurité d'approvisionnement énergétique... Ben allez faire un tour du côté des eldorados pétroliers du moment: Nigeria, Irak,...

Je maintiens : on est minimum 10 ans trop tard!

Re: Une question naïve.

par evrard » 20 mars 2012, 10:07

Superus a écrit : La période post pic (plateau), ne peut pas être un simple fleuve tranquille. La prériode de croissance globale qu'on connait depuis 1850 et la révolution industrielle ne l'a pas été, elle. J'ai peut-être une mauvaise opinion de l'Homme, mais l'histoire parle malheureusement pour moi.
Rendez-vous dans 20 ans en espérant m'être trompé sur la nature de l'Homme et sur les plans secrets de nos politiciens.
Tous les hommes ne sont pas d'horribles exploiteurs qui cherchent à profiter des autres.

J'ai beaucoup de mal à envisager cette brusque flambée des prix dont on nous parle si souvent, justement parce qu'on sait que ça peut arriver, on tente de l'éviter.
On est comme dans les années 1970, lorsque le Club de Rome avait affirmé qu'on allait vers la catastrophe car on arriverait jamais à nourrir toute l'humanité avec une telle croissance démographique.
Ils avaient juste oublié qu'on allait faire de très importants progrès technologiques permettant de nourrir tout le monde.

C'est la même chose avec l'énergie et c'est parce ce que depuis quelques décennies maintenant, on sait qu'on risque une grave pénurie si on ne fait rien. Il y a donc une formidable expansion des avancées technologiques pour permettre d'éviter cette pénurie.

Cela ne veut pas dire que le pétrole coulera à flots demain mais qu'on arrivera à peu près à suivre l'augmentation de la demande. Les prix continueront d'augmenter de façon irrégulière.
Je me demande même si ces prix ne finiront pas par atteindre un plafond pour ne plus en bouger ensuite.

C'est ce que confirme epe:
epe a écrit :Mais qui imaginait il y a 5 ans un tel développement (en cours) de l'éolien offshore et surtout du marché du gaz? La sécurité d'approvisionnement énergétique (faute d'approvisionnement pétrolier) semble encore solide. Avec les gisements profonds/polaires où l'on trouve surtout du gaz, avec les gaz de schistes et peut-être demain une possible exploitation stable des hydrates de méthanes (en espérant dans les 2 derniers cas, comme je l'avais écrit en ouvrant le fil sur ses hydrates, qu'on évite les désastres écologiques)

Re: Une question naïve.

par epe » 20 mars 2012, 08:50

Superus a écrit :La période post pic (plateau), ne peut pas être un simple fleuve tranquille. La prériode de croissance globale qu'on connait depuis 1850 et la révolution industrielle ne l'a pas été, elle. J'ai peut-être une mauvaise opinion de l'Homme, mais l'histoire parle malheureusement pour moi.
C'est vrai que la transition est déjà et sera encore plus douloureuse dans les années à venir. Mais je pense quand même qu'on a sous-estimé la capacité technologique à amortir le choc même sans l'avoir anticipé.

Pour le pétrole on avait raison dans les grandes lignes, oui. Mais qui imaginait il y a 5 ans un tel développement (en cours) de l'éolien offshore et surtout du marché du gaz? La sécurité d'approvisionnement énergétique (faute d'approvisionnement pétrolier) semble encore solide. Avec les gisements profonds/polaires où l'on trouve surtout du gaz, avec les gaz de schistes et peut-être demain une possible exploitation stable des hydrates de méthanes (en espérant dans les 2 derniers cas, comme je l'avais écrit en ouvrant le fil sur ses hydrates, qu'on évite les désastres écologiques)

Et qui peut imaginer l'évolution des voitures électriques d'ici 10-15 ans? On peut imaginer une transition véhicules électriques/centrales électriques au gaz suffisamment rapide pour éviter au moins un effondrement brutal. Transition certes pas sans douleurs faute d'avoir anticipé, mais possiblement gérable. Enfin, c'est un scenario optimiste faute d'être le plus probable.

Re: Une question naïve.

par Superus » 19 mars 2012, 23:51

evrard a écrit :
Superus a écrit :L'économie aujourd'hui est complètement en dehors des réalités (elle est fictive).
Je ne pense pas que l'économie soit "en dehors des réalités". A mon avis les dirigeants et les spéculateurs sont conseillés par des économistes de très haut niveau qui savent exactement ce qu'ils font...pour leur bien à eux, cela va de soi.
En tout cas pas d'un niveau suffisant que pour avoir anticipé les subprimes... Quid du pic pétrolier?

Très certainement que pendant les crises il y a toujours enrichissement d'un petit nombre... Ce qu'il faut voir c'est si globalement le monde est plus riche (et voit un gâteau à se partager plus important) ou plus pauvre (et un gâteau plus petit). Dans le second cas, les élites continuent de prendre des parts plus importantes ce qui signifie que le reste perd énormément. Ce genre de situation mène à la guerre inévitablement.

evrard a écrit : * Une lente augmentation des prix à laquelle on s'adaptera progressivement.
Ce sera peut-être la norme sur le long terme mais inévitablement il y aura des périodes d'extrèmes tensions. Un peu finalement comme ce qu'on a connu ce dernières années : croissance globale entrecoupée de crise courtes --> récession globale entrecoupée de période d'hyper tension / dépressions.

Enfin étant donné notre système économique, j'ai vraiment du mal à imaginer le capitalisme de bourse dans un tel environnement...
evrard a écrit : * Une brusque flamblée des cris ( :twisted: ) qui nécessitera ensuite de sévères mesures de rigueurs comme en Grèce.
Comme je viens de le dire, ce sera un mixt avec la première solution. Le tout est de savoir dans quelles proportions. Plus on prendra du retard en politique plus ce point prendra de l'importance.
evrard a écrit : * Les dirigeants prendront ces mesures de rigueurs à temps pour anticiper la crise, diminution des salaires, augmentation du prix de l'énergie. Mais quel dirigeant aurait le courage d'imposer cette mesure impopulaire?
Selon Hirsch, il faut 20 ans pour anticiper le pic pétrolier afin de mettre en oeuvre toute l'infrastructure pour le passer sans trop d'accrocs. Or le pic (plateau) est d'actualité et rien n'est fait. Le plateau durera en étant optimiste 10 ans. Bref ça fait plus de 10 ans que la date de péremption est passée pour anticiper la crise. Enfin, je ne vois pas trop la différence avec la première proposition. Car anticiper la crise aurait justement pour effet une lente augmentation des prix pour s'adapter à l'environnement économique nouveau.


La période post pic (plateau), ne peut pas être un simple fleuve tranquille. La prériode de croissance globale qu'on connait depuis 1850 et la révolution industrielle ne l'a pas été, elle. J'ai peut-être une mauvaise opinion de l'Homme, mais l'histoire parle malheureusement pour moi.

Rendez-vous dans 20 ans en espérant m'être trompé sur la nature de l'Homme et sur les plans secrets de nos politiciens.

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