oleocene.org

[quote]La "solution" : le retour du low-tech.[/quote]

Ah, je savais bien que mon pote qui est parti à pied, juste avec son âne, avait 20 ans d'avance. Une bonne vieille bourrique élevée à l'herbe et au grain, c'est du "low tech" !

En effet, les renouvelables c'est pas trop mal SI on fait abstraction de l'intermittence et surtout des moyens technologiques et des ressources physiques pour les produire. Dans un scénario où on rendrait un maximum de machines électriques, il faudrait comparer les ressources et l'énergie nécessaire pour construire (et remplacer !) un parc éolien et une centrale nucléaire produisant la même quantité d'électricité.

Ouais, bon ... de toute façon, dans 200 ans, nos arrières petits enfants iront moissonner à dos de mulet et laveront leur linge dans la rivière. Je sais pas pourquoi on s'obstine à prolonger "l'orgasme technologique" alors qu'on sait pertinemment que sans énergies fossiles on ne peut pas maintenir un niveau de consommation énergétique aussi élevé. Même une éolienne, il faut du pétrole et du cuivre pour la fabriquer, des grues, des camions, des usines, etc.

Le niveau technologique va baisser, en même temps que les civilisations modernes vont se casser la margoulette et un beau jour, il ne restera plus que le soleil, quelques moulins à eau et à vent, la traction animale ... bref 100% de renouvelables "de base", jusqu'à la fin des temps et si le climat nous épargne.

A plus tard les "Amish" ... :lol:

[quote="Alturiak"] La "solution" : le retour du low-tech.[/quote]Ou on peut dire aussi retour à une société moins complexe, cf : Joseph Tainter sur l'effondrement du rendement marginal de l'investissement dans la complexité.
Ce qui ne serait finalement pas une catastrophe en soit, et peut être même un bien ?

[quote="Raminagrobis"]C'est le drame des énergies renouvelables, ça demande des quantités astronomiques de matériaux. Par exemple une éolienne Haliade de 6 MW, ça fait 1500 tonnes. Acier, cuivre, plastiques, etc...

Une turbine à gaz de 2-3 MW, produisant autant d'énergie à l'année, ça tient dans une remorque de camion!

De même une centrale solaire demande énormémebnt de métal pour les héliostats.

Il doit facilement y avoir un rapport 100 entre fossiles et renouvelables, dans la quantité de matériaux requise.[/quote]Yes, Bihouix le souligne d'ailleurs : on est vraiment face à une double contrainte (sur l'énergie et sur les métaux / matériaux). S'il n'y avait qu'une des deux contraintes on pourrait s'en sortir, mais avec les deux ensemble c'est tout de suite beaucoup plus compliqué. La "solution" : le retour du low-tech.

Oui, tant qu'on oublie le carburant.
Prospection, extraction, transport, raffinage,stockage.

C'est le drame des énergies renouvelables, ça demande des quantités astronomiques de matériaux. Par exemple une éolienne Haliade de 6 MW, ça fait 1500 tonnes. Acier, cuivre, plastiques, etc...

Une turbine à gaz de 2-3 MW, produisant autant d'énergie à l'année, ça tient dans une remorque de camion!

De même une centrale solaire demande énormémebnt de métal pour les héliostats.

Il doit facilement y avoir un rapport 100 entre fossiles et renouvelables, dans la quantité de matériaux requise.

[quote="SuperCarotte"][url=http://www.manufacturing.fr/d/videos/embed/?v=3622]Une conférence de Bihouix[/url], plutôt orientée automobile, mais pas que.[/quote]Fort intéressant, merci !

Anecdote : il dit notamment que Desertec est juste inconcevable du seul point de vue des métaux que cela nécessiterait.

[url=http://www.manufacturing.fr/d/videos/embed/?v=3622]Une conférence de Bihouix[/url], plutôt orientée automobile, mais pas que.

Je me pose ce genre de question de la durabilité de certains objets usuels actuels . Les arrosoirs plastoc ou cuvettes du meme métal durent difficilement 3 ans ....les memes objets en cahoutchou sont plus résistant , mais je ne pense pas qu'on revienne au zinc et etamage de réparration ..il restera assez de petrole pour fabriquer du plastoc a un prix interessant. Idem pour les voiles de serre .Le prix va doubler sans plus .

[quote="SuperCarotte"]De mémoire il me semble que le recyclage de l'étain reste relativement compliqué, avec pas mal d'usages dispersifs (étamage des canettes, soudures et quelques pigments)[/quote]

Salut SuperCarotte,

l' étain dans l' étamage de l' intérieur des boites de conserves et canettes c' est du passé (en Europe).
Maintenant c' est un film plastique, qui renferment en particulier le Bisphénol A qui protége le contact des aliments aec l' acier. Mais ce bisphenol A est maintenant extrémement critiqué (voir l' actu). Voir par exemple les boites de Maîs qui on un film plastique blanc intérieur.

Les canettes en Aluminium n' on jamais eu de revetement d' étain, mais une sorte de vernis.

Mais effectivement il y a eu plus de 100 ans de boites de conserves étamées et dont l' étain à du étre perdu dans le recyclage de l' acier.

Il y a aussi des acier chromés (sans étain) qui servent aux boites de conserve.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boite_de_conserve

Dans les pays en voie de développement, je ne sais pas si l' étamage des boites de conserve se pratique encore ou pas .

De mémoire il me semble que le recyclage de l'étain reste relativement compliqué, avec pas mal d'usages dispersifs (étamage des canettes, soudures et quelques pigments)

[quote="SuperCarotte"][quote="energy_isere"]
Le plus problématique est l' étain.
[/quote]
Je suis tombé [url=http://www.declineoftheempire.com/2011/07/tin-production-a-classic-case-of-limits-to-growth.html]là-dessus[/url], apparement le pic étain serait passé en 2005.
En allant voir sur le site de l'USGS, la production (estimée) de [url=http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/tin/mcs-2011-tin.pdf]2010 (261 000 t)[/url] est effectivement inférieure à celle de [url=http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/tin/tin__mcs07.pdf]2005 (290 000 t)[/url] (avec des [url=http://www.lme.com/tin_graphs.asp]prix[/url] qui restent élevés)[/quote]

merci pour ce lien vers declineoftheempire.com/ sur l' etain. ;)

en fait le recyclage de l' étain commence à prendre des proportions non négligeables puisque 60 000 tonnes d' étain on été recyclées en 2011 (principalement en Chine).

Vu la dedans :
[quote] [b]Tin at the crossroads - Tin Industry Review 2011 [/b]

07 November 2011

ITRI's latest detailed review of industry prospects concludes that there are still strong reasons to expect historically high tin prices 3-4 years ahead. Global demand should be around 400,000 tonnes a year by 2015, mineral resources at existing operations are being depleted and production costs are expected to rise considerably. However in the immediate future the global economy faces major downside risks, so the short-term outlook for all metals is very uncertain.

World refined tin usage surged to an all-time peak of over 370,000 tonnes in 2007, powered mainly by the rapid industrialization of China, a global boom in consumer electronics and a rapid transition to the use of lead-free solders. Over the next decade technological changes offer major threats and opportunities. The biggest risks are in the current main applications of electronics solders and tinplate, where miniaturisation, new assembly technologies and lower coating weights could cut usage. Offsetting this there are positive prospects for new applications in tin chemicals, energy-related technologies such as lithium ion batteries and steel alloys. On balance technology change should be positive for tin use, making a net addition in the order of 15,000 tpy or 4-5% to world consumption over 5 – 10 years.

World production of refined tin has been fairly stable around 350,000 tonnes annually in recent years, dipping in 2008-2009 in line with the fall in world usage as a result of the global financial crisis. Meanwhile mine production, having peaked at some 325,000 tonnes in 2005, has been declining.[color=#FF0000] The growing gap between mine and refined tin production, especially in China, has been filled by increased secondary refined tin production, which exceeded 60,000 tonnes for the first time in 2010[/color]. Tin mining is very concentrated geographically, with two-thirds or more of production coming from China and Indonesia. Production in both these countries has been declining or at best stable and these downward trends are forecast to continue.

ITRI and Greenfields Research have recently completed a two year project to build a Tin Production Costs Model which helps to identify the parameters of the future tin price range. The floor price of tin – identified by marginal cash operating costs - is rising rapidly, due mainly to falling grades at Indonesian alluvial operations, while the high capital costs of replacement hard-rock mining capacity also push up the long-term industry equilibrium price.

The report identifies a pipeline of some 60 new mine projects with a combined potential capacity of over 100,000 tpy of tin-in-concentrate which could come on stream in the next 5 – 10 years. These are mainly relatively low-grade primary deposits, including a number of poly-metallic projects whose economics are helped by the presence of valuable co-products, and also include several large tailings re-treatment projects.
[/quote]
http://www.itri.co.uk/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=2239&category_id=3&Itemid=143

A la fin ca dit qu' il y divers projet de mines d' étain dans les 5-10 ans à venir ou l' étain est en faible concentration, mais que c' est associé avec d' autres métaux d' interét ce qui améliore la rentabilité economique.

[quote="energy_isere"]
Le plus problématique est l' étain.
[/quote]
Je suis tombé [url=http://www.declineoftheempire.com/2011/07/tin-production-a-classic-case-of-limits-to-growth.html]là-dessus[/url], apparement le pic étain serait passé en 2005.
En allant voir sur le site de l'USGS, la production (estimée) de [url=http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/tin/mcs-2011-tin.pdf]2010 (261 000 t)[/url] est effectivement inférieure à celle de [url=http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/tin/tin__mcs07.pdf]2005 (290 000 t)[/url] (avec des [url=http://www.lme.com/tin_graphs.asp]prix[/url] qui restent élevés)

Il faut évidemment vivre sur son terrain (mes poules sont à20m) , ou a proximité . Je manipule des tas de CPA des années 1900/1930 ......et me rends de plus en plus compte de l'omniprésence de jardins autours des maisons ou de quadrillage de jardins autous des bourgs ...Un patchwork qui en dit long . meme le curé ou l'instit , le forgeron ou l'épicier , avaient jardin et animaux ...les croix que l'on trouve auttours des villages ,'etaient pas des calvaires mais des limites en deça desquelles le blé n'etait pas soumis a la taxe (Fernand Braudel) . La moitié de la population française possède encore maison et jardin , bien sur la moyenne de sol doit etre tombée sous les 800m2 ; Si un terrain est de qualité et ne peux plus etre "indusagriculisé" , il peut etre découpé et alimenté en eau pour des parcelles d'un demi hectare , ça ne couterai pas tant que ça .

Et tu vas te rendre comment a tes 1000 m² pour les cultiver? En bagnole. Quand tu n'as que quelques mètres a parcourir pour te rendre a ton jardin avec une arrivée d'eau en plein milieu, c'est facile, mais si il. Faut que tu prennes ta bagnole tous les jours pour aller arroser si tu ne disposes pas de brf, ça va plutôt faire cher le kg de tomates :?

C'est ce que je dis : remplacer l'énergie gratos par de l'énergie plus cher revient a utiliser des esclaves non virtuels .... sinon le bilan cout energie n'est pas rentable et il vaut mieux réparer le vélo , cultiver ses légumes ....... si réparer ton vélo te coute 1 mois de boulot , tu l'entretiens mieux ; si cette réparation te coute 3 mois d boulot ..tu vas a pied ...
On revient encore sur le débat : en déplétion énergétique sévère , vaut il mieux conserver le modèle actuel urbain , centralisé redistributif , ou exploser la structure pour revenir a un modèle plus proche de l'auto-production des resources essentielles ? Dire qu'on est trop nombreux , c'est éviter le débat 1000 m2 de terre de moyenne qualité suffisent pour couvrir 80% de ses besoins nutritionnels .