Le RC est il une ''catastrophe'' ?

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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par GillesH38 » 31 oct. 2023, 12:52

la stratégie la plus intelligente me semblerait laisser les plus enthousiastes gouter le champignon, et que les autres se contentent prudemment de baies en observant les résultats. C'est comme ça qu'on a fait en pratique pour les vrais champignons en fait :lol:

En tout état de cause, je ne vois pas comment on peut affirmer que c'est scientifique de se fixer un but quantitatif , sans avoir de moyens de le calculer.

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par Jeuf » 31 oct. 2023, 12:06

L'alternative avant la trouvaille, c'est de manger des mauvaises baies qui le nourrissent à peine.
L'alternative après, c'est de manger modérément, et employer le force acquise à essayer de développer une agriculture.

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par GillesH38 » 31 oct. 2023, 11:57

ça dépend, si il n'a rien d'autre à manger et va vers une mort certaine si il ne mange rien, c'est justifié, ça ne peut pas être pire.

Si il a des alternatives, c'est évidemment pas justifié.

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par Jeuf » 31 oct. 2023, 11:55

GillesH38 a écrit :
31 oct. 2023, 11:50
Jeuf a écrit :
31 oct. 2023, 11:13
Tout ça n'est pas convaincant. ça marche très bien dans l'autre sens, avec la forte hausse hausse de CO2 comme champignon à effet inconnu à moyen terme.
bah non la cause qui produit le CO2, c' est la combustion des fossiles dont on sait assez bien mesurer la richesse produite, par exemple par ce genre de corrélation, donc c'est assez normal qu'on les emploie
Un peuple affamé erre dans l'univers, il tombe sur un énorme champignon. Il n' jamais vu ce genre de champignon. Il en mange un peu et trouve que ça le nourrit. Il se jette dessus et mange tout. Il a le ventre bien rempli, il est content.
Mais les effets de forte doses de toxiques peuvent être différés de quelque heures ou jours.
Fallait ou pas se jeter sur le champignon?

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par GillesH38 » 31 oct. 2023, 11:53

Jeuf a écrit :
31 oct. 2023, 11:37
https://theothereconomy.com/fr/fiches/r ... roissance/
Quand le GIEC retranscrit les travaux des économistes qui tentent d’évaluer l’impact macroéconomique du réchauffement climatique, les risques extrêmes pour l’humanité que l’on vient d’évoquer apparaissent tout à coup fort limités. C'est cette démarche que nous allons largement critiquer dans cet article.
Et plus bas :
Image

La courbe « optimale » selon DICE-2016, version du modèle développé par William Nordhaus pour laquelle il a reçu son prix Nobel, est en orange.

Dans la dernière version publiée du modèle (DICE-2023) le réchauffement optimal atteint +2,73°C en 2100
Pour 5°C de réchauffement, on atteint à peine 6% de pertes de PIB.
C'est vraisemblable, ça?
pourquoi pas ? en tout cas les scénarios à 5°C suppose qu'il n'y a aucune baisse de la consommation de fossiles, au contraire elle doit grimper tout le long du XXIe siècle. Si les dégats sur l'économie étaient importants, ça ne serait pas possible, donc oui c'est cohérent avec des dommages faibles.

Cela suppose donc qu’un effet sur le PIB d’une variation de court terme des conditions climatiques est une bonne approximation de l’effet de long terme du changement climatique. Ces approches sont très critiquables à de nombreux égards. Contentons-nous de dire que corrélation n’est pas causalité et qu’extrapoler à partir de différences (géographiques ou temporelles) de l’impact du climat actuel ce que sera l’impact économique d’un climat totalement inconnu n’a aucun sens.
Ces méthodes ont en commun de reposer sur des phénomènes déjà connus ou anticipés, alors que le réchauffement climatique nous plonge en terrain inconnu.
[...]
Ces travaux ont été vivement critiqué dans une courte lettre parue dans la même revue PNAS. [voir : https://www.pnas.org/doi/epdf/10.1073/pnas.2117308119 ]Pour les économistes et les climatologues auteur de cette lettre Les estimations des dommages économiques et environnementaux liés aux points de bascule ne sont pas compatibles avec la littérature scientifique. Ils concluent que les futurs travaux sur les dommages macroéconomique du climat devraient être réalisés en collaboration avec les scientifiques étudiant le climat.
Ces travaux ont donc alimenté le discours des climatosceptiques. Ils ont été force d’inaction en donnant des arguments scientifiques aux dirigeants politiques et aux acteurs économiques se satisfaisant fort bien du message selon lequel les mesures limitées de lutte contre le réchauffement (les politiques des petits pas, modifiant donc peu le fonctionnement du système économique) seraient optimales
Etc, etc. Je laisse les personnes intéressées lire cet article
en fait ton article dit en substance : on connait la conclusion à laquelle on veut arriver, et si la science disponible ne permet pas de la justifier, il faut changer de science, pas changer de conclusion.

C'est évidemment absurde du point de vue d'une attitude rationnelle.

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par Jeuf » 31 oct. 2023, 11:52

Après, la production peut continuer de croitre, même avec déclin d'activité biologique, peut-être. On sait pas où en en sera ans 80 ans. Dans la mesure où l'activité économique est le plus en plus le fait du peuple des machines qui n'ont pas besoin de manger, donc pas besoin de faire pousser de la nourriture (il faut de l'eau pour des process de refroidissement industriels ou pour le mines, mais bien moins que pour l'agriculture, avec tout ce que cette activité a comme aléas), avec la substituabilité générale, l'avenir sera peut-être aussi glorieux que l'imagine Nordhaus pour le PIB, mais pas forcément avec beaucoup d'humains.

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par GillesH38 » 31 oct. 2023, 11:50

Jeuf a écrit :
31 oct. 2023, 11:13
Tout ça n'est pas convaincant. ça marche très bien dans l'autre sens, avec la forte hausse hausse de CO2 comme champignon à effet inconnu à moyen terme.
bah non la cause qui produit le CO2, c' est la combustion des fossiles dont on sait assez bien mesurer la richesse produite, par exemple par ce genre de corrélation, donc c'est assez normal qu'on les emploie

https://www.gapminder.org/tools/#$model ... les&url=v1

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par Jeuf » 31 oct. 2023, 11:37

https://theothereconomy.com/fr/fiches/r ... roissance/
Quand le GIEC retranscrit les travaux des économistes qui tentent d’évaluer l’impact macroéconomique du réchauffement climatique, les risques extrêmes pour l’humanité que l’on vient d’évoquer apparaissent tout à coup fort limités. C'est cette démarche que nous allons largement critiquer dans cet article.
Et plus bas :
Image

La courbe « optimale » selon DICE-2016, version du modèle développé par William Nordhaus pour laquelle il a reçu son prix Nobel, est en orange.

Dans la dernière version publiée du modèle (DICE-2023) le réchauffement optimal atteint +2,73°C en 2100
Pour 5°C de réchauffement, on atteint à peine 6% de pertes de PIB.
C'est vraisemblable, ça?
Cela suppose donc qu’un effet sur le PIB d’une variation de court terme des conditions climatiques est une bonne approximation de l’effet de long terme du changement climatique. Ces approches sont très critiquables à de nombreux égards. Contentons-nous de dire que corrélation n’est pas causalité et qu’extrapoler à partir de différences (géographiques ou temporelles) de l’impact du climat actuel ce que sera l’impact économique d’un climat totalement inconnu n’a aucun sens.
Ces méthodes ont en commun de reposer sur des phénomènes déjà connus ou anticipés, alors que le réchauffement climatique nous plonge en terrain inconnu.
[...]
Ces travaux ont été vivement critiqué dans une courte lettre parue dans la même revue PNAS. [voir : https://www.pnas.org/doi/epdf/10.1073/pnas.2117308119 ]Pour les économistes et les climatologues auteur de cette lettre Les estimations des dommages économiques et environnementaux liés aux points de bascule ne sont pas compatibles avec la littérature scientifique. Ils concluent que les futurs travaux sur les dommages macroéconomique du climat devraient être réalisés en collaboration avec les scientifiques étudiant le climat.
Ces travaux ont donc alimenté le discours des climatosceptiques. Ils ont été force d’inaction en donnant des arguments scientifiques aux dirigeants politiques et aux acteurs économiques se satisfaisant fort bien du message selon lequel les mesures limitées de lutte contre le réchauffement (les politiques des petits pas, modifiant donc peu le fonctionnement du système économique) seraient optimales
Etc, etc. Je laisse les personnes intéressées lire cet article

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par Jeuf » 31 oct. 2023, 11:13

Tout ça n'est pas convaincant. ça marche très bien dans l'autre sens, avec la forte hausse hausse de CO2 comme champignon à effet inconnu à moyen terme.

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par GillesH38 » 31 oct. 2023, 11:00

si on ne peut pas l'estimer, ça revient à dire que le GIEC n'a servi à rien. C'est ballot ...

et oui évidemment si tu ne sais pas estimer les conséquences de ton action, le plus sage est de t'abstenir, puisque tu ne sais pas si ton action ferait plus de mal ou de bien que ne pas le faire. A priori si tu trouves un champignon inconnu, c'est mieux de pas y gouter.

Le discours climatique a réussi à implanter massivement dans la société l'idée que "c'était mieux de faire quelque chose que de ne rien faire", mais c'est une idée absurde sans justification rationnelle (en réalité c'est même classé comme un biais psychologique, le "biais pour l'action").

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par Jeuf » 31 oct. 2023, 10:02

GillesH38 a écrit :
19 oct. 2023, 15:10
je parle de la psychologie des scientifiques, évidemment qu'il peuvent faire des choses bien, mais dans l'ensemble ils ont une mentalité assez restreinte à leur petit sujet et pas forcément très ouverts. Et quand ils s'occupent de problèmes sociétaux, ils ont tendance à le faire dans une démarche très théorique en pensant que tout se met en équation.

[...]
les climatologues font pareil mais se sont mis à penser sérieusement que l'avenir du monde reposait sur eux.
Alors, ceux qui s'occupent des problème sociétaux et calculent le futur du monde, c'est d'abord les économistes, pour qui PIB = bonheur en bonne approximation, donc ils cherche à le maximiser, et puis il y a la substituabilité générale avec l'argent...bref c'est la fonction du modèle DICE de chercher ce bonheur maximal.
Et c'est plutôt ce genre de calcul qui fait référence aujourd'hui, incluant sa fonction de dégâts sur l'économie selon la hausse de température (très faible dans le modèle DICE défendu par Norhaus).

Cette fonction, tu la vois comment?
Ou bien, si on ne peut pas l'estimer, il faut faire comme si ça n'existait pas?

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par mobar » 29 oct. 2023, 08:02

Jeuf a écrit :
28 oct. 2023, 22:08
youpi, on sait que la production alimentaire sera au rendez-vous : il suffira d'aller brouter la taïga.
Comme ont fait les mammouths et les tigres à dents de sabre qui les ont tortoré dans le passé! :lol: :lol:

Vous avez dit previsions?
https://palingenesie.com/confessions-cl ... edictible/

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par Jeuf » 28 oct. 2023, 22:08

mobar a écrit :
28 oct. 2023, 14:11
Jeuf a écrit :
28 oct. 2023, 13:37
Résumer le changement climatique à la hausse de température moyenne du globe, c'est pour se rassurer. Pas sûr que ce soit si simple
Sinon, il y a le verdissement et l'accélération des cinétiques de croissance de la végétation!
youpi, on sait que la production alimentaire sera au rendez-vous : il suffira d'aller brouter la taïga.

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par mobar » 28 oct. 2023, 14:11

Jeuf a écrit :
28 oct. 2023, 13:37
Résumer le changement climatique à la hausse de température moyenne du globe, c'est pour se rassurer. Pas sûr que ce soit si simple
Sinon, il y a le verdissement et l'accélération des cinétiques de croissance de la végétation!

Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

par Jeuf » 28 oct. 2023, 13:37

Silenius a écrit :
28 oct. 2023, 00:56
Pourquoi se prendre le chou, je suis presque sur que l'on va avoir recours a la geo ingenierie. Fertilisation des oceans avec du fer ou injection de particules dans la haute atmosphere.
ou pas
pas sûr que la captation de CO2 va marcher, mais des économistes et des grosses entreprises de pétrole se basent sur cet idée pour continuer leur business.


ah bon, moi je suis presque sur qu'on va rien faire du tout, et qu'on va s'habituer à 2°C de plus comme on s'est habitué à 1°C de plus
Résumer le changement climatique à la hausse de température moyenne du globe, c'est pour se rassurer. Pas sûr que ce soit si simple

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