oleocene.org

par **phyvette** » Hier, 20:39

Le Vietnam a connu trois vagues de fortes chaleurs en avril, avec notamment 44 degrés enregistrés dans plusieurs villes. En cause, le réchauffement climatique et le phénomène El Niño.

https://www.sudouest.fr/environnement/m ... 572310.php

par **mobar** » Hier, 17:14

Une population de chasseurs cueilleurs de 1, 10 ou 100 millions d'humains sur terre n'était pas vraiment un problème pour l'écosystème et quand elle le serait devenu, cette population aurait naturellement régressé

Ce qui est devenu un problème ce n'est pas seulement la croissance des populations (qui se seraient régulées naturellement et l'absence de techniques et de savoirs nouveaux), mais la croissance des prédations qui s'est accompagnée de moyens "surnaturels" de modification des conditions naturelles de vie et de survie

Ces moyens et techniques "surnaturels" nous permettent aujourd’hui et probablement encore demain de survivre à des modifications majeures de l'environnement qui auraient été fatales à des pans entiers des premières sociétés humaines

Ce qui nous amènera probablement à un point ou la disparition de l'espèce humaine (entre autres) devra être sérieusement envisagée

par **LeLama** » Hier, 17:00

mobar a écrit : ↑
Hier, 08:01
Les populations humaines ne sont en forte croissance que depuis moins de 500 ans sur 300 000 ans d’histoire
et pour que cette croissance se produise il aura fallu éradiquer, espèces concurrentes, maladies et surtout développer des savoirs et techniques qui n’ont rien de naturel et aucun rapport avec la température moyenne globale!

Mon hypothese ( croyance assumee qui me sert a organiser ma vie) est que l'esperance de vie/la croissance de la population est principalement due à l'eau potable, l'alimentation suffisante et variée, et au chauffage. Ce qui me convainc le plus, c'est que des animaux domestiques ( chats, chiens, poules...) vivent bien plus longtemps quand ils sont avec nous que quand ils sont dans la nature, meme si tu ne fais absolument rien pour eux en dehors de leur donner de l'eau, de les nourrir et de les laisser dormir au chaud ( esperance de vie plus que doublee pour les chats si les chiffres qu'on lit sont exacts). Les fantasmes technologiques me semblent de peu d'efficacité. Ils ameliorent sans doute, mais je dirais seulement a la marge. On ne voit pas non plus d'impact climato sur les populations, meme si certains mettent l'arrivee de l'age glaciaire comme un point important dans le declin de l'empire romain.

Voici des chiffres, a prendre avec toute la reserve necessaire, sur l'evolution de la population humaine depuis le paleolithique superieur.
https://www.herodote.net/La_population_ ... e-2064.php

par **mobar** » Hier, 08:01

Les populations humaines ne sont en forte croissance que depuis moins de 500 ans sur 300 000 ans d’histoire
et pour que cette croissance se produise il aura fallu éradiquer, espèces concurrentes, maladies et surtout développer des savoirs et techniques qui n’ont rien de naturel et aucun rapport avec la température moyenne globale!

par **LeLama** » Hier, 07:17

Jeuf a écrit : ↑
04 mai 2024, 23:20
On n'a pas d'expérience par contre, du temps de la présence humaine, de tel niveau de tempéraure,

Ce n'est pas ce que dit le rapport du giec. On n'a que des hypotheses. Le rapport dit tres probablement le plus chaud que ces 500 dernieres annees et probablement plus que ces 1300 dernieres annees selon wikipedia. Donc en fait on ne sait pas trop ( le terme "probablement" pour le giec, de memoire, c'est 2 chance sur 3 que ce soit vrai et une chance sur 3 que ce soit l'inverse, c'est donc un niveau de confiance faible et ca peut bien etre l'inverse). Il y a notamment une controverse sur le rechauffement du moyen-age. https://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_c ... i%C3%A9val qui a correspondu a une periode d'une certaine prosperite', alors que la revolution agraire du moyen-age n'est pas encore passee par la. Tout cela est tres speculatif, mais on peut dire en tout cas qu'on n'a pas vu de catastrophe du tout, plutot l'inverse, dans les periodes chaudes historiques.

L'histoire des civilisations, c'est presque 10 mille ans, et l'histoire de l'homme un million d'annees. Il me semble tres probable que l'homme ait traverse' des periodes plus chaudes. A ma connaissance, les populations humaines ont toujours ete' en croissance, independamment des temperatures. Je ne vois pas de raisons de projeter un discours de peur millenariste.

par **GillesH38** » Hier, 06:49

Jeuf a écrit : ↑
04 mai 2024, 23:20
Pas un miracle, c'est justement parce que la température est proche de l'optimale qu'on en est arrivés là.

On est d'accord qu'aucun être humain ne connait la température MOYENNE de toute la Terre, et que ses conditions de vie ne peuvent pas dépendre de cette moyenne mais uniquement de la température LOCALE (et des conditions LOCALES de précipitations, enneigement, etc ...) dans lequel il vit ?

parler d'optimum pour la température MOYENNE n'a pas grand sens. Ce qu'on pourrait estimer c'est l'optimum de la température LOCALE, ainsi que la largeur de l'intervalle de température dans laquelle l'environnement serait localement vivable.

As tu une idée de l'ordre de grandeur de cette température locale optimale, et de la largeur de l'intervalle dans lequel ça reste largement vivable ?

par **GillesH38** » Hier, 06:32

comme je l'ai dit, si les créationnistes et les terraplatistes sont incapables de comprendre les arguments qu'on leur présente, je ne peux rien pour eux.

par **Jeudi** » Hier, 00:32

GillesH38 a écrit : ↑
Hier, 00:15

Jeuf a écrit : ↑
04 mai 2024, 23:20
Dommage que Gilles ai raté son débat!
qu'est ce que tu veux dire par "rater mon débat" ?

Être le seul à ne pas calculer pourquoi tu es le seul à te poser la question.

par **GillesH38** » Hier, 00:15

Jeuf a écrit : ↑
04 mai 2024, 23:20
Dommage que Gilles ai raté son débat!

qu'est ce que tu veux dire par "rater mon débat" ?

il y a des dizaines de milliers de pages et de rapports sur le climat, la réponse à une question aussi simple que "mais combien ça coute en ordre de grandeur le réchauffement climatique et combien ça coute de se passer de fossiles" devrait etre aussi facile à trouver que la valeur du réchauffement ou de la concentration en CO2, si une réponse satisfaisante existait.

Je ne devrais même pas avoir à la poser à des spécialistes, pas plus que je ne vais les déranger pour connaitre la concentration en CO2, qui est très facilement accessible sur internet (même sur Oléocène).

Donc si la réponse est impossible à trouver par soi même sur le net, c'est certainement qu'elle n'existe pas. Je ne sollicite les spécialistes que pour leur faire comprendre le problème, mais évidemment que je connais déjà la réponse, ou plutot son absence, et que je sais parfaitement qu'ils ne sauront pas me répondre. Pas plus que ceux qui me traitent de climatocard n'ont pu me répondre quand je leur ai posé cette question :

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9#p2388319

Or sans réponse à cette question, ça me parait logiquement évident qu'on ne peut pas quantifier de but de RC à atteindre, ce qui supposait qu'on sache calculer un genre d'optimum, ce qui supposerait qu'on connaisse à peu près ces coûts.

Pour moi la démonstration est faite (par l'absence de réponse à mes questions) qu'on ne sait pas les calculer et que donc la fixation d'un "but climatique" n'a rien à voir avec la science, je n'ai rien d'autre à argumenter.

Ceux qui ne comprennent pas ça, je ne peux rien pour eux, pas plus que pour les créationnistes ou les terraplatistes. Si ils ne comprennent pas tant pis pour eux, moi j'ai fait ce que je devais faire en leur présentant les arguments.

par **Jeuf** » 04 mai 2024, 23:20

Le truc est que la temperature change tout le temps.

Justement, l'arrivée d'une ère glacière devrait être inquiétante à coup sûr. On n'a pas d'expérience par contre, du temps de la présence humaine, de tel niveau de tempéraure, on peut toujours entretenir le doute.

LeLama a écrit : ↑
03 mai 2024, 19:06

Mais du coup, si les rechauffements anciens ont plutot ete positifs, si les rendements agricoles augmentent avec la temperature, si le nombre de morts est plus grand en hiver pendant les grands froids qu'en eté pendant les grosses chaleurs, qu'est ce qui t'amene a dire que le rechauffement est un probleme ?

Si les réchauffements sont positifs, on ne sait pas jusqu'à quel point, il est certain qu'il y a une inflexion, mais pas possible de savoir à quel niveau.

Ce serait un miracle que la temperature actuelle corresponde a l'optimum pour la population humaine.

Pas un miracle, c'est justement parce que la température est proche de l'optimale qu'on en est arrivés là.

Quel est ton avis entre les trois choix suivants ?
- nous vivons une singularité de l'histoire, et par une coincidence bizarre, nous vivons au moment ou la temperature est ideale et ne doit etre ni augmentee ni diminuee
- un rechauffement ameliorera la situation
- un refroidissement ameliorera la situation

Dans le doute il vaudrait mieux ne rien faire, en tout cas pas un réchauffement incrémentiel en se disant que vu que ça se passe bien là, on peut extrapoler. Enfin, ça c'est à voir entre spécialistes. Dommage que Gilles ai raté son débat!

par **LeLama** » 03 mai 2024, 19:06

Jeuf a écrit : ↑
03 mai 2024, 14:21
La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée. On peut citer d'autres exemple de changement de climat, locaux ou globaux, avec pour conséquences des régression. Certes, ces changements dates de temps anciens, et ont surtout été des refroidissements. Il est certain qu'une expansion humaine a été favorisée il y a 10 000 ans par un réchauffement global, mais ça ne veut pas dire que c'est valable pour tout réchauffement, il y a un certainement point de bascule entre +0 et +100°C (et bien en dessous de cette limite). S'il n'est pas à +2°C ou +3°C, il est où?

Mais du coup, si les rechauffements anciens ont plutot ete positifs, si les rendements agricoles augmentent avec la temperature, si le nombre de morts est plus grand en hiver pendant les grands froids qu'en eté pendant les grosses chaleurs, qu'est ce qui t'amene a dire que le rechauffement est un probleme ?

Le truc est que la temperature change tout le temps. Si on s'alarme du chaud et du froid, c'est s'organiser pour vivre par choix dans une psychose permamente. Ce serait un miracle que la temperature actuelle corresponde a l'optimum pour la population humaine. De ce que je comprends, il vaut mieux un rechauffement qu'un refroidissement ( de qq degrés s'entend, pas de 20 degrés bien sur), par les arguments ci-dessus.

Quel est ton avis entre les trois choix suivants ?
- nous vivons une singularité de l'histoire, et par une coincidence bizarre, nous vivons au moment ou la temperature est ideale et ne doit etre ni augmentee ni diminuee
- un rechauffement ameliorera la situation
- un refroidissement ameliorera la situation

par **GillesH38** » 03 mai 2024, 18:13

Jeuf a écrit : ↑
03 mai 2024, 15:53
Pourtant Nordhaus a trouvé justifié de mettre une relation parabolique température/climat, et ça te choque pas qu'il ait un prix nobel, au contraire tu en fais un argument.

non pas du tout, je n'argumente pas que Nordhaus a raison (si tu veux savoir, je ne crois pas du tout en ses modèles), mais j'argumente qu'il n'y a pas de consensus sur la question du chiffrage. Si on donne le prix Nobel à quelqu'un qui dit n'importe quoi, c'est évident qu'il n'y a pas consensus non ?
Certes il y a des limites de fluage inélastique, mais ça ne repond aucunement à la question : le coût du RC actuel, quand tu dis "faible", tu l'estimes comment et à combien en ordre de grandeur ? et quand tu compares à la courbe de fluage, ça repose sur quel argument ?

je veux dire, quand on se prétend scientifique, on sait quand même faire la différence entre des faits et des théories bien établies, et raconter tout ce qui passe par la tete sans aucun argument non? tu es d'accord que ce n'est pas pareil ?

Pour répondre à ma question, tous les experts que j'ai interrogé soit ne m'ont pas répondu, soit m'ont dit que ce n'était pas calculable, et la plupart ont fini par me bloquer quand je leur ai dit que ça me semblait quand meme être un problème.

Tu n'as qu'a voir les arguments de ceux qui postent ici que je suis un "climatocard", personne ne m'a rien donné de plus jusqu'ici (alors qu'ils sont super pointus sur la fonte de la banquise, les records de température et surveillent les inondations du monde entier).

Je pense que si la réponse existait, je l'aurais eue depuis longtemps

par **Jeuf** » 03 mai 2024, 15:53

GillesH38 a écrit : ↑
03 mai 2024, 14:45

Et déjà, puisqu'on est presque à 1,5°C, ce qui est très loin d'être négligeable, à combien chiffrez vous l'ampleur de la régression due à ces 1,5°C DEJA ACQUIS, et sur quelle base vous faites cette estimation ?

faible mais pas représentatif de ce qu'il se passe après. Les phénomènes physiques ont toute sorte de courbe. Un phénomène simple tel que la chute de corps dans le vide se caractérise par une droite (pour la vitesse), une parabole (pour la position en fonction du temps)...
mais tous ne sont pas comme ça .
Même sans entrer dans quelque chose de très compliqué, par exemple la résistance des matériaux : étirement relatif selon la force de traction

Pourtant Nordhaus a trouvé justifié de mettre une relation parabolique température/climat, et ça te choque pas qu'il ait un prix nobel, au contraire tu en fais un argument.

Pour le climat, bien sûr que c'est compliqué. Je pense que personne n'a la courbe et je n'ai pas la capacité d'entrer dans les détails du consensus politico-scientifique visant à limiter le réchauffement à un seuil.

Moi je n'ai que ça que je peux bien comprendre

où le danger très grave (mort de toute vie, pas juste régression de l'économie) apparait quand on force beaucoup le système, système qui sinon arrive à se maintenir stable.
Rentrer plus dans les détails n'est pas de mon domaine, je pense que tu as eu l'occasion de rencontrer des experts non?
Par exemple lors de cet événement
https://www.univ-grenoble-alpes.fr/actu ... 8425533271
pourquoi ne pas avoir demandé, voire essayer de recruter ?

par **GillesH38** » 03 mai 2024, 14:45

Jeuf a écrit : ↑
03 mai 2024, 14:21

GillesH38 a écrit : ↑
03 mai 2024, 13:40

dans les deux cas le rapport coût du RC/cout de se passer de fossile est infini ou du moins très grand, la première fois parce que le dénominateur est nul, la deuxième par ce que le numérateur est infini. Ce qui fait que la décision est simple à prendre.

Sauf que c'est très improbable que ce soit le cas. Il est très improbable qu'abandonner les fossiles ait un cout nul ni que le RC détruise l'humanité. Ceux qui essaient de faire croire ça sont des idéologues qui n'ont aucun fait avéré à l'appui de cette thèse (et encore moins à l'idée que ce serait les deux à la fois). Donc forcément les critiques du débat climatique sont du même genre que contre le communisme : une idéologie théorique sans réalisation concrète satisfaisante. Pas étonnant qu'on retrouve la même communauté.
ah non, y'a pas que des communistes qui craignent le changement climatique.

La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée.

pareil pour supprimer les fossiles (voire première remarque, pourquoi ça soulèverait des oppositions sinon ?)

donc il faut comparer l'ampleur de cette régression, dans les deux hypothèses, pour savoir laquelle serait la pire.

Sauf que c'est la question que je pose tout le temps, y compris aux climatologues, et aucun n'a été fichu de m'indiquer ne serait ce qu'un ordre de grandeur.Et ici pareil, tout ce qu'on récolte, c'est des noms d'oiseaux comme "climatocard" ou "scientifiques moisis", mais personne ne s'avance à donner de chiffres.

Faire de la science sans chiffre, désolé, mais moi je ne sais pas faire.

Et déjà, puisqu'on est presque à 1,5°C, ce qui est très loin d'être négligeable, à combien chiffrez vous l'ampleur de la régression due à ces 1,5°C DEJA ACQUIS, et sur quelle base vous faites cette estimation ?

par **Jeuf** » 03 mai 2024, 14:21

GillesH38 a écrit : ↑
03 mai 2024, 13:40

dans les deux cas le rapport coût du RC/cout de se passer de fossile est infini ou du moins très grand, la première fois parce que le dénominateur est nul, la deuxième par ce que le numérateur est infini. Ce qui fait que la décision est simple à prendre.

Sauf que c'est très improbable que ce soit le cas. Il est très improbable qu'abandonner les fossiles ait un cout nul ni que le RC détruise l'humanité. Ceux qui essaient de faire croire ça sont des idéologues qui n'ont aucun fait avéré à l'appui de cette thèse (et encore moins à l'idée que ce serait les deux à la fois). Donc forcément les critiques du débat climatique sont du même genre que contre le communisme : une idéologie théorique sans réalisation concrète satisfaisante. Pas étonnant qu'on retrouve la même communauté.

ah non, y'a pas que des communistes qui craignent le changement climatique.

La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée. On peut citer d'autres exemple de changement de climat, locaux ou globaux, avec pour conséquences des régression. Certes, ces changements dates de temps anciens, et ont surtout été des refroidissements. Il est certain qu'une expansion humaine a été favorisée il y a 10 000 ans par un réchauffement global, mais ça ne veut pas dire que c'est valable pour tout réchauffement, il y a un certainement point de bascule entre +0 et +100°C (et bien en dessous de cette limite). S'il n'est pas à +2°C ou +3°C, il est où?

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