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par Remundo » 20 juil. 2020, 22:21
Jeuf a écrit : ↑20 juil. 2020, 17:05 Jancovici qui disait en 2008 " Et pour ne pas avoir ce scénario catastrophe, il faut que les émissions de CO2 se mettent à baisser dès 2020 au plus tard" ouf, on y est, c'était juste. Qui nous dit que ce n'est pas lui qui a pas créé le virus ?
par Remundo » 20 juil. 2020, 20:37
par GillesH38 » 20 juil. 2020, 20:00
Jeuf a écrit : ↑20 juil. 2020, 17:05 qui disait en 2008 " Et pour ne pas avoir ce scénario catastrophe, il faut que les émissions de CO2 se mettent à baisser dès 2020 au plus tard" ouf, on y est, c'était juste. Qui nous dit que ce n'est pas lui qui a pas créé le virus ?
par GillesH38 » 20 juil. 2020, 19:58
Jeuf a écrit : ↑20 juil. 2020, 15:22 là encore, mon propos initial s'appuyait sur l'expérience de la pandémie qui montre comment le sens des priorités changent quand un danger vital est perçu par une majorité de personnes.
par kercoz » 20 juil. 2020, 18:20
Jeuf a écrit : ↑20 juil. 2020, 17:05 Effectivement, l'essentiel est d'abord de consommer moins. Les stocks servent à atténuer des chocs temporaires et à ne pas être à la merci des producteurs.
par Jeuf » 20 juil. 2020, 17:05
par Remundo » 20 juil. 2020, 17:00
par Jeuf » 20 juil. 2020, 15:22
GillesH38 a écrit : ↑20 juil. 2020, 14:58 Et malheureusement pour les ressources, le problème est global, pas local.
par GillesH38 » 20 juil. 2020, 14:58
Jeuf a écrit : ↑20 juil. 2020, 12:17 c'est assez contestable. La croissance en France par habitant est quasi nulle (et même peut-être négative si on écoute les critiques du Lama pour le calcul du PIB); l'essentiel de la croissance est plutôt due à l'enrichissement de pays comme la Chine qui a sorti des centaines de millions de personne de la pauvreté , précisément en leur assurant un peu mieux des "besoins vitaux". C'est difficile de leur contester le droit à y accéder tout en proclamant notre droit à le garder ... Mon propos s'applique à notre pays, le plan doit être décliné.
c'est assez contestable. La croissance en France par habitant est quasi nulle (et même peut-être négative si on écoute les critiques du Lama pour le calcul du PIB); l'essentiel de la croissance est plutôt due à l'enrichissement de pays comme la Chine qui a sorti des centaines de millions de personne de la pauvreté , précisément en leur assurant un peu mieux des "besoins vitaux". C'est difficile de leur contester le droit à y accéder tout en proclamant notre droit à le garder ...
Effectivement, pas besoin d'être des héros comme à la guerre, de risquer sa vie. La paix est à préserver. La sécurité alimentaire, la santé...Et cela ne nécessité qu'une fraction de l'énergie fossile.
par Jeuf » 20 juil. 2020, 12:17
ca se discute, mais en tour cas "ne pas faire de route", c'est assez différent de ce qu'on entend comme "effort de guerre"
par Remundo » 20 juil. 2020, 08:52
par mobar » 20 juil. 2020, 07:06
Remundo a écrit : ↑17 juil. 2020, 14:30 déjà répété maintes fois, ce n'est pas l'avion ou la voiture à hydrogène qui sont le problème, c'est la génération+manipulation+stockage de H2 qui sont un gouffre énergétique. La seule trajectoire qui permet d'éviter un effondrement, c'est de se tourner vers les EnR 1) électricité renouvelable de tout type 2) hydrocarbures renouvelables de tout type. 2ème réflexion importante : nous devons, de gré ou de force, nous appuyer sur les énergies fossiles existantes (nucléaires y compris) pour déployer les infrastructures renouvelables. 2 alternatives A) les EnR ne viennent que compléter l'offre énergétique et restent dépendantes des fossiles comme c'est le cas actuellement B) les EnR sont massivement déployées jusqu'à devenir un système AUTARCIQUE capable d'assurer sa maintenance, son recyclage et sa propre croissance. Le recours aux fossiles devient marginal et les stocks deviennent suffisants pour plusieurs siècles. Si l'on reste dans le A), nous n'aurons pas d'effondrement, mais une contraction pluri-décennale de l'activité économique jusqu'à quelque chose proche de zéro ou du Moyen-Âge. Si l'on va vers le B), on aura une petite chance de maintenir un niveau énergétique de décence pour le plus grand nombre (mais sans doute y aura-t-il une contraction jusqu'à un "plancher de sécurité". Il est aussi possible que l'on ait franchi (ou que nous franchirons) un point de non retour, à trop gaspiller les fossiles pour des conneries, nous n'aurons plus assez pour déployer un système autarcique d'énergies renouvelables de taille suffisante... A ce moment là nous serons condamnés au scénario A. Rendez-vous dans 1 à 2 siècles pour savoir...
par GillesH38 » 20 juil. 2020, 00:23
Jeuf a écrit : ↑19 juil. 2020, 20:12 Je vois les choses un peu différemment. Si on se rend bien compte que le niveau de vie ne peut pas se maintenir, soit par déplétion de pétrole, soit( plus compliqué) dérive , une action sera plus acceptable. Ainsi le mode de vie moderne, on le laissera en partie de coté. On a 20% de l'énergie utilisé pour 80% les plus utiles . Les 20% d'usage utile, ce sont les premier domaines à avoir été indsutrialisés (agriculture, construction...). Aujourd'hui, la croissance, c'est très loin de viser la satisfaction de besoin vitaux. C'est des fringues à plus savoir quoi à en faire, des voyages en avions avec Gilles dedans, des piscines comme investissement pour le jardin de la maison, des bidules informatiques toujours plus nombreux.
C'est faire des route par exemple, en supposant qu'il y aura toujours plus de trafic routier....exemple typique d'investivement à s'épargner de faire.
par Jeuf » 19 juil. 2020, 20:12
GillesH38 a écrit : ↑18 juil. 2020, 07:25 On ne le fait pas parce que ça n'a pas vraiment de sens , un "effort de guerre". Un effort de guerre, ça consiste à détourner une partie importante de l'économie pour un but jugé supérieur, mais au prix de souffrances et de sacrifices de la population. Or là si on acceptait de baisser la consommation, le problème serait résolu. Le problème actuel est plutot de savoir comment maintenir le niveau de vie malgré la crise (pour certains "écologique" et "climatique", mais en fait la vraie est "énergétique"). Mais baisser le niveau de vie pour maintenir le niveau de vie, ça n'a aucun sens. C'est pour ça qu'on ne le fait pas, et qu'on cherche au contraire comment maintenir au maximum le confort de la société moderne.
par kercoz » 18 juil. 2020, 10:22
GillesH38 a écrit : ↑18 juil. 2020, 09:23 mais si le but de la population était de faire baisser le PIB, on n'aurait pas attendu la crise sanitaire pour le faire ! tu crois que la récession entrainée par le Covid a fait plaisir à la population dont les revenus dépendent de l'activité économique ? ...... La société industrielle ne disparaitra pas parce qu'on choisira la décroissance, elle disparaitra parce que les ressources nécessaires à sa croissance disparaitront.
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