par LeLama » Aujourd’hui, 12:12
supert a écrit : ↑01 mai 2024, 13:00
-Le 1er responsable (et l'essentiel responsable) de la guerre en Ukraine c'est Poutine ou/et des gens que je ne connais pas avec qui il bosse.
Je vois les choses differemment.
D'abord, la question me semble mal posee. La question pour nous est de savoir quels sont nos valeurs, nos objectifs, nos interets et les strategies que nous mettons en place pour y arriver. Ce que font les autres, les chinois, les russes, les afghans, c'est leur pb. On prend acte de leurs decisions et on choisit les notres, notamment en fonction des leurs. Mais on ne juge pas les decisions des autres. Parce que, in fine, on juge toujours par rapport a sa propre echelle de valeurs, et on conclut presque invariablement que les autres ont torts quand on est juge et partie. Juger les autres, c'est un processus mental de justification de notre propre violence.
Neanmoins, je ne vais pas botter completement en touche et essayer quand meme de te donner mon point de vue sur la question de la responsabilité. Je pense que la quesion du respect des frontieres est un point de vue occidental mythique qui ne correspond pas a l'histoire humaine. Il n'y a rien de gravé dans le marbre. Il y a des peuples qui ont envie de vivre ensemble ou pas, comme l'a montre l'a colonisation ou les pbs israelo-palestiniens. La fin de la colonisation ne signifie pas que desormais toutes les frontieres sont les bonnes et naturelles. C'est un processus historique, en construction permanente. Plus on va vers des frontieres "naturelles", moins il y a de conflits. Les occidentaux d'ailleurs ne respectent pas davantage les frontieres que les autres. Ils disent juste que quand des organismes internationaux ou ils sont majoritaires donnent leur aval, ils ont le droit d'intervenir. C'est un point souvent soulevé par les africains : le fameux "droit international" est un "droit occidental", disent certains africains. Ca me semble tout a fait vrai. Par exemple la resolution 1441 de l'onu disait que les irakiens risquaient de graves consequences sauf s'ils desarment et s'ils se soumettent a une inspection montrant qu'ils ont bien desarmé. Il y a qq chose d'un peu surrealiste de voir des pays detenteurs de la puissance nucleaire menacer d'autres pays de sanctions internationales parce qu'ils se munissent d'armes.
Donc pour ma part, je considere que la question des frontieres est une question processus historique en construction permanente, et je reflechis au cas par cas, sans faire du respect des frontieres une question mythique. Tous les pays du monde interviennent et modulent les frontieres depuis la nuit des temps. Et ca ne va pas s'arreter. Les causes de conflit et d'evolution des frontieres sont, je dirais a chaud, la question de ressources ( alimentaire, energie, main d'oeuvre...) et la question identitaire ( defense d'un groupe qu'on considere comme ami).
Pour la russie, on est typiquement dans ce cadre. Il y a des populations russophiles tres nombreuses dans le donbass. Pas quelques militants egarés. Mais une population suffisamment nombreuse pour creer un mouvement de secession, tenir tete a l'armee officielle ukrainienne, et aboutir a la declaration d'etats independants ( donetsk). Autour de la ligne de front, c'est un peu le bordel, y'a a la fois des russophiles et des ukrainophiles. Le gouvernement ukrainien a mis en oeuvre des violences contre les populations russophiles, notamment en mettant des amendes pour ceux qui parlent russes dans des cafés.
Il se trouve par ailleurs qu'il y a des ressources dans le donbass ( gaz et charbon). L'europe, ou disons au moins van der layen, a une strategie d'integrer l'ukraine a l'union europeenne et d'envoyer l'ensemble des ressources vers l'UE.
La situation est donc de mon point de vue la suivante. Un pays A ( la russie) voit des populations qui sont historiquement proches de lui subir de la violence et voit un groupe de pays B ( l'UE ) s'organiser pour prendre les ressources qui se situent physiquement sur le lien ou sont ces populations sympathisantes. Est ce légitime pour déclancher une guerre ? Sinon, que peut faire le pays A, étant entendu qu'aucune population au monde ne laissera ses ressortissants subir de la violence ni ses ressources partir vers des populations non sympathisantes ?
De mon point de vue, ce qui se passe est tout a fait independant de Poutine. Quel que soit le jeu complexe de relations qui amene a une decision de groupe, la protection des populations amies et la preservation des ressources est un element indepassable de la psyché humaine et des fonctionnements de groupe. Si on veut des relations de paix avec la Russie, il faudra que ces points soient admis de mon point de vue.
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-Le 1er responsable (et l'essentiel responsable) de la guerre en Ukraine c'est Poutine ou/et des gens que je ne connais pas avec qui il bosse.
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Je vois les choses differemment.
D'abord, la question me semble mal posee. La question pour nous est de savoir quels sont nos valeurs, nos objectifs, nos interets et les strategies que nous mettons en place pour y arriver. Ce que font les autres, les chinois, les russes, les afghans, c'est leur pb. On prend acte de leurs decisions et on choisit les notres, notamment en fonction des leurs. Mais on ne juge pas les decisions des autres. Parce que, in fine, on juge toujours par rapport a sa propre echelle de valeurs, et on conclut presque invariablement que les autres ont torts quand on est juge et partie. Juger les autres, c'est un processus mental de justification de notre propre violence.
Neanmoins, je ne vais pas botter completement en touche et essayer quand meme de te donner mon point de vue sur la question de la responsabilité. Je pense que la quesion du respect des frontieres est un point de vue occidental mythique qui ne correspond pas a l'histoire humaine. Il n'y a rien de gravé dans le marbre. Il y a des peuples qui ont envie de vivre ensemble ou pas, comme l'a montre l'a colonisation ou les pbs israelo-palestiniens. La fin de la colonisation ne signifie pas que desormais toutes les frontieres sont les bonnes et naturelles. C'est un processus historique, en construction permanente. Plus on va vers des frontieres "naturelles", moins il y a de conflits. Les occidentaux d'ailleurs ne respectent pas davantage les frontieres que les autres. Ils disent juste que quand des organismes internationaux ou ils sont majoritaires donnent leur aval, ils ont le droit d'intervenir. C'est un point souvent soulevé par les africains : le fameux "droit international" est un "droit occidental", disent certains africains. Ca me semble tout a fait vrai. Par exemple la resolution 1441 de l'onu disait que les irakiens risquaient de graves consequences sauf s'ils desarment et s'ils se soumettent a une inspection montrant qu'ils ont bien desarmé. Il y a qq chose d'un peu surrealiste de voir des pays detenteurs de la puissance nucleaire menacer d'autres pays de sanctions internationales parce qu'ils se munissent d'armes.
Donc pour ma part, je considere que la question des frontieres est une question processus historique en construction permanente, et je reflechis au cas par cas, sans faire du respect des frontieres une question mythique. Tous les pays du monde interviennent et modulent les frontieres depuis la nuit des temps. Et ca ne va pas s'arreter. Les causes de conflit et d'evolution des frontieres sont, je dirais a chaud, la question de ressources ( alimentaire, energie, main d'oeuvre...) et la question identitaire ( defense d'un groupe qu'on considere comme ami).
Pour la russie, on est typiquement dans ce cadre. Il y a des populations russophiles tres nombreuses dans le donbass. Pas quelques militants egarés. Mais une population suffisamment nombreuse pour creer un mouvement de secession, tenir tete a l'armee officielle ukrainienne, et aboutir a la declaration d'etats independants ( donetsk). Autour de la ligne de front, c'est un peu le bordel, y'a a la fois des russophiles et des ukrainophiles. Le gouvernement ukrainien a mis en oeuvre des violences contre les populations russophiles, notamment en mettant des amendes pour ceux qui parlent russes dans des cafés.
Il se trouve par ailleurs qu'il y a des ressources dans le donbass ( gaz et charbon). L'europe, ou disons au moins van der layen, a une strategie d'integrer l'ukraine a l'union europeenne et d'envoyer l'ensemble des ressources vers l'UE.
La situation est donc de mon point de vue la suivante. Un pays A ( la russie) voit des populations qui sont historiquement proches de lui subir de la violence et voit un groupe de pays B ( l'UE ) s'organiser pour prendre les ressources qui se situent physiquement sur le lien ou sont ces populations sympathisantes. Est ce légitime pour déclancher une guerre ? Sinon, que peut faire le pays A, étant entendu qu'aucune population au monde ne laissera ses ressortissants subir de la violence ni ses ressources partir vers des populations non sympathisantes ?
De mon point de vue, ce qui se passe est tout a fait independant de Poutine. Quel que soit le jeu complexe de relations qui amene a une decision de groupe, la protection des populations amies et la preservation des ressources est un element indepassable de la psyché humaine et des fonctionnements de groupe. Si on veut des relations de paix avec la Russie, il faudra que ces points soient admis de mon point de vue.