oleocene.org

par **Tiennel** » 10 juil. 2006, 22:29

C'est un peu à dessein que j'ai mis cette liste.
Comme tu le dis toi-même ailleurs, même les constructeurs auto sont loin de souffrir malgré le pétrole cher. Alors, pour ceux de la liste ci-dessus, je les vois bien subsister dans un monde sans pétrole
mais avec du charbon et du nucléaire

par **irinet** » 10 juil. 2006, 22:26

Non, mais la question ne portait pas là dessus, il me semble.

Le sujet discuté est de déterminer si l'économie sans le pétrole peut produire autant, et de voir si une économie de services nous met à l'abris des retombées.

On est plusieurs à penser que ce secteur est tout de même fragile, parce qu'il dépend pour beaucoup du reste, et que de plus toutes les personnes participant au tertiaire consomment elles aussi, et beaucoup de primaire et de secondaire. On ne le voit pas parce qu'on en est éloigné.

par **Tiennel** » 10 juil. 2006, 21:42

Pour fixer quelques idées sur les "services", un tiers du CAC40 sont des sociétés du secteur tertiaire : ACCOR (hôtellerie), AGF (assurance), AXA (assurances), BNP Paribas (services financiers), BOUYGUES (construction, média), CAP GEMINI (informatique), CARREFOUR (distribution), CREDIT AGRICOLE (services financiers), DEXIA (services financiers), FRANCE TELECOM (communications), PPR (distribution), PUBLICIS (publicité), SOCIETE GENERALE (services financiers), VEOLIA (services aux collectivités), VINCI (construction) et VIVENDI (services aux collectivités, média)

Honnêtement, je n'en vois aucune disparaître brutalement comme ça, pfuit, le jour du peak oil.

par **GillesH38** » 10 juil. 2006, 20:40

irinet a écrit :En outre, je suis aussi de l'avis que sous le coup d'une décroissance forcée, nous ne saurons garder longtemps tous ces emplois qui finalement sont issus d'un "surplus" de pouvoir d'achat de la population. Je m'explique : On utilise quelquefois pour mesurer le développement d'une région la part de la nourriture dans le budget des ménages. On peut aussi suivant cette idée mesurer la part du logement, de la santé, et de la nourriture, qui sont finalement les principales dépenses (en monnaie ou autre) que nous devons faire pour survivre. A mon avis, cette proportion tout comme celle de la nourriture dans les budgets est aujourd'hui très faible.

L'idée est bonne, mais la part n'est pas si faible que cela a mon avis !

Pour la santé, regarde la part des salaires prélevés par la Sécu : environ 40 %. La part du logement "normale" est estimée à 30 % du salaire net. La nourriture doit bien représenter 10 %. Il faut aussi compter le chauffage, les assurances...

Justement dans une société d'abondance, les services coutent cher...parce qu'il faut payer des gens qui ont aussi un haut niveau de vie. (d'ou le succès de la mondialisation, quand on peut payer de la main d'oeuvre moins chere.). Mais avec le "peu " qui nous reste, on a encore assez d'argent pour acheter un tas de produits industriels qui coutent tres peu chers en eux meme. D'ou l'impression fallacieuse qu'on ne depend plus beaucoup du secteur primaire et secondaire...

par **irinet** » 10 juil. 2006, 19:07

Je pense qu'en effet l'idée d'une économie de services "immatérielle" est un leurre.

On peut citer ic l'effort louable de la Suède (je crois) qui désire limiter sa consommation de pétrole et énergie nucléaire. C'est très bien, mais sans l'arrivée des téléviseurs, voitures, électroménager, vêtements et autres biens de consommation courante depuis les usines Chinoises, ainsi que de nourriture de l'étranger, on peut douter de leur véritable affranchissement.

En outre, je suis aussi de l'avis que sous le coup d'une décroissance forcée, nous ne saurons garder longtemps tous ces emplois qui finalement sont issus d'un "surplus" de pouvoir d'achat de la population. Je m'explique : On utilise quelquefois pour mesurer le développement d'une région la part de la nourriture dans le budget des ménages. On peut aussi suivant cette idée mesurer la part du logement, de la santé, et de la nourriture, qui sont finalement les principales dépenses (en monnaie ou autre) que nous devons faire pour survivre. A mon avis, cette proportion tout comme celle de la nourriture dans les budgets est aujourd'hui très faible.

On peut donc se demander : que deviendront ces secteurs qui sont payés parce que les gens en général peuvent se permettre d'utiliser parce que justement ils dépensent peu pour leurs besoins plus vitaux? A grande échelle, on peut même noter une possible réaction en chaîne provenant des entreprises qui elles-même doivent focaliser leurs dépenses, etc, le tout répercuté sur les salariés. On peut ainsi imaginer un certain cercle vicieux.

par **mahiahi** » 10 juil. 2006, 17:15

Quelques messages ont été supprimés ; merci de respecter la charte

par **Alter Egaux** » 10 juil. 2006, 14:57

Environnement2100 a écrit :Sans un banquier, et un assureur, et un concepteur (etc.), tu ne montes pas d'usine, tu ne traces pas une autoroute.

Si de tels services partent en vrille, l’Etat peut les nationaliser (banque, assurance, concepteur de transport).
Si je me rappelle bien, en 1945, De Gaulle et le Conseil national de la Résistance ont fait la nationalisation des crédits, des assurances et des transports (Renault, SNCF, etc…).

Les services, lorsqu’ils deviennent défectueux, peuvent être pris en charge de façon nationale.
Mais uniquement les services stratégiques.
Et les autres superflues (je suis de l’avis de GillesH38), disparaissent avec la réduction de leur marché (pub, bien de consommation non vitale, ...).

M’est avis que la GB va morfler dur, suite au peak oil, puisqu’ils se sont concentrés que dans les services et que la City est le plus grand paradis fiscal du monde (15% de leur PIB).

par **Fish2** » 10 juil. 2006, 14:46

Gilles, je parlais justement de ceux qui peuvent aujourd'hui partir en vacances en se payant une location. Demain s'ils n'ont plus les moyens ils chercheront quand même à partir mais pour moins cher. Le PIB en pâtira, pas leurs vacances.

Ce que je voulais dire c'est qu'une diminution de PIB ne correspond pas nécessairement à une perte de qualité de vie dans les mêmes proportions.
Mon autre exemple sur la garde des enfants, c'est pour montrer le côté artificiel du PIB, surtout quand on regarde les services, tout dépend ce qu'on comptabilise dedans. Allez, encore un, le développement des chèques emploi-service, ça majore le PIB mais c'est d'abord une légalisation d'une partie du travail au noir.

Les services dans le PIB, c'est avant tout une histoire de convention. L'Italie a augmenté son PIB de 20% le jour où elle a décidé de comptabiliser une partie de son économie souterraine. Si on calcule son intensité énergétique avant et après ça fait un sacré progrès ! Mais c'est un calcul complètement artificiel. A ce petit jeu, on peut faire de grands progrès d'efficacité énergétique (unités d'énergie /unités de PIB) en majorant le dénominateur par une contractualisation effrénée de tous les services possibles et imaginables (facturer l'entraide entre voisins, au sein de la famille, nouvelles conventions comptables qui intègrent le bénévolat...) sans pour autant diminuer la consommation énergétique globale, donc on ne résoud rien.
Je caricature mais il me semble qu'une des tendances actuelles pour faire de la croissance à tout prix grâce à cette fameuse économie de services, c'est justement de comptabiliser dans le PIB des services de l'économie informelle. Ce qui fait qu'une partie des gains en efficacité énergétique ne sont qu'une illusion.

PS : qu'est ce que ce fil fait dans la rubrique "Actualité" ? Il serait mieux dans "Discussion" ou "Economie", non ?

par **GillesH38** » 10 juil. 2006, 12:41

Fish2 a écrit :Exemple : les échanges de résidence permettent de passer des vacances à frais réduits. Favorisé par le net, le phénomène va prendre de l'ampleur, pour peu que les mentalités évoluent.

Les gars, soyez un peu sérieux quand même....

Y a des millions de gamins qui ne partent deja pas en vacances, la plupart dans des banlieues pourries, et tu vas leur dire "y a qu'aller sur internet et echanger ton 3 pièces crado avec des couloirs qui puent la pisse et un ascenseur en panne contre une résidence au bord de la mer" ?

J'ai conscience pour ma part d'etre parmi les plus privilégiés, mais il me semble que je suis quand même plus conscients des réalités autour de moi.

C'est comme ceux qui pretendent qu'on n'a plus besoin de pétrole puisqu'on peut remplacer les confs par des visionconfs sur internet ...

par **Fish2** » 10 juil. 2006, 12:30

J'ai l'impression qu'un dialogue de sourds s'installe entre Gilles et E2100.
A mon avis c'est parce que le terme "services" est un fourre tout dans lequel chacun voit ce qu'il veut.
Il faut distinguer parmi les services ce qui est essentiel (qui restera) et ce qui est superflu.

Si j'envisage une réduction de 20% de mon budget, ce qui sautera en premier :
- les vacances et loisirs coûteux
- qq vêtements, objets divers non indispensables
- un peu de viande, de vin et autres luxes alimentaires

Les 3 secteurs seront touchés : primaire, secondaire et tertiaire, il m'est difficile de savoir lequel sera le plus impacté, certains achats sont hebdomadaires, d'autres annuels.

Maintenant si tout le monde est touché comme moi, des changements d'organisation dans la société apparaissent => généralisation du système D => travail au noir, entraide, renforcement des liens sociaux.
Il peut émerger des idées pour garder une certaine qualité de vie sans que celà apparaisse dans le PIB, une démonétisation de l'économie en qq sorte.

Exemple : les échanges de résidence permettent de passer des vacances à frais réduits. Favorisé par le net, le phénomène va prendre de l'ampleur, pour peu que les mentalités évoluent.

Autre point : j'ai l'impression que la progression de la société de services actuelle se fait en intégrant dans le PIB des activités qui existaient mais n'étaient pas comptabilisées. Comme la garde des enfants par les assistantes maternelles agréées. Il y a 30 ans, les petiots étaient déjà gardés mais le PIB l'ignorait. En somme notre croissance des dernières années ne serait pas tout à fait une augmentation nette de richesse, mais plutôt une comptabilisation de richesse préexistante

par **Tiennel** » 09 juil. 2006, 23:31

La part des services augmente peut-être simplement parce que les usines sont parties hors d'Europe de l'Ouest ! Et aussi parce qu'il est beaucoup plus intéressant pour un entrepreneur de monter une société de services qu'une société industrielle, du simple point de vue de la convention collective. Quand on compare SYNTEC à la convention de la métallurgie, y a pas photo...

par **GillesH38** » 09 juil. 2006, 23:18

bien sur qu'il faudra garder un minimum de services essentiels : police, medecins, enseignants (j'espère !

) , banquiers..

je n'ai jamais dit le contraire !

ce que je dis, c'est que la formidable croissance de l'économie de service n'est qu'une conséquence de l'abondance d'énergie (et des progrès techniques qui l'ont accompagnée); mais qu'elle ne protège en rien des conséquences d'une disparition de cette énergie, puisqu'elle se réduira en raison de leur raréfaction : autrement dit, je conteste l'argument (souvent employé) que le fait que les secteurs gros consommateurs d'énergie ne représente plus qu'une petite partie du PIB prouve qu'on en est beaucoup moins dépendant.

Ce n'est pas parce qu'on ne passe plus notre temps à chercher de la nourriture qu'on peut plus facilement se passer de manger, n'est ce pas?

par **Environnement2100** » 09 juil. 2006, 21:17

GillesH38 a écrit :Et les 20 % d'encherissement du cout de la vie seront pris sur ce qui est le moins indispensable : les services;
...
Qui est le premier touché en cas de récession? ce sur quoi les particuliers et les entreprises coupent en premier : le tourisme, les agences de pub, etc....

C'est ta conception des services qui n'est pas la bonne.

Quand ton gamin sera malade, tu vas éviter d'aller voir le médecin, mais tu vas continuer de lui acheter des survets Adidas ?

Contrairement à ce que tu crois, il est faux que les services viennent en dernier dans l'ordre des nécessités : sans la fonction de police, le pays part en sucette en quelques jours, pas besoin d'attendre le Pic. Sans un banquier, et un assureur, et un concepteur (etc.), tu ne montes pas d'usine, tu ne traces pas une autoroute.

Je te propose de revoir la définition des services, et on en reparle.

par **GillesH38** » 09 juil. 2006, 20:57

Environnement2100 a écrit :Vous étes gentils les enfants, mais vous me parlez d'un temps où on ne fabrique plus rien, tout le monde est mort ?

ben non, personne n'a dit qu'on ne fabriquerait plus rien !

mais que ce sera de plus en plus difficile et cher, et que donc l'importance des services ira en décroissant. Meme au XVIIIe siècle, il y avait des banquiers ! mais 70 % de la population etait d'abord occupée à l'agriculture.

Soyez un peu sérieux :

- industrie lourde : 60% prix de revient = coûts énergétiques
- services : 3 % prix de revient = coûts énergétiques

Si on double les coûts énergétiques actuels, ça majore :
- le prix des biens manufacturés de 60%
- le prix des services de 3%

Si nous consommons 70/30 de services/biens manufacturés (je joins les produits agricoles dans les PM), l'augmentation du coût de la vie est de :

- biens manufacturés : 0.60 * 0.30 = 0.18
- services : .03 * 0.70 = 0.021

Total : 0.201 soit 20.1 %

Le prix de l'énergie ne va pas doubler en un an (évitez de faire des prévisions) : au plus fort des majorations conjoncturelles (1980), nous avons à peine constaté un doublement du prix du pétrole, qui n'est évidemment pas 100 % de notre energy mix.

personne n'a dit non plus en un an, mais un doublement du prix de l'énergie en quelques années est tout à fait possible. Et les 20 % d'encherissement du cout de la vie seront pris sur ce qui est le moins indispensable : les services; et en premier lieu le tourisme, premier employeur mondial.

Une majoration de cet ordre n'est pas en mesure de détruire l'économie ; nous achèterons moins de plastique, c'est sûr. Je confirme que les services seront moins touchés que les industries manufacturières.

Jouer avec l'idée que l'économie s'arrête, ça amuse les enfants, mais dans la vie réelle ça ne présente aucun intérêt ; avancez-vous plutôt sur des chiffres !

Dernier point, demandez-vous aussi ce que deviennent les dollars "supplémentaires" qui sont versés aux nations productrices de pétrole.

qui a dit que tout allait s'arreter encore une fois? mais que les services soient moins touchés , je pense le contraire. Ce n'est pas qu'ils deviendront beaucoup plus chers, c'est que les gens auront moins d'argent pour y faire appel. Qui est le premier touché en cas de récession? ce sur quoi les particuliers et les entreprises coupent en premier : le tourisme, les agences de pub, etc....

par **Fish2** » 09 juil. 2006, 15:30

Environnement2100 a écrit :Dernier point, demandez-vous aussi ce que deviennent les dollars "supplémentaires" qui sont versés aux nations productrices de pétrole.

Effectivement ce point est rarement pris en compte dans nos discussions.

Le supplément va en partie (20%) à des dépenses somptuaires (ski Dubaï, îles artificielles), le reste est investi, pour partie dans des infrastructures qui permettront aux pays producteurs de garder des sources de revenus quand le pétrole s'épuisera (Dubaï qui rachète les ports aux USA) ou plus généralement dans des actifs financiers sur les places boursières, ce qui a pour effet de soutenir entre autres la bulle immobilière et l'économie US en particulier.

Un point important concernant la bulle sur les matières premières, c'est que parmi ses causes (demande chinoise, offre à la peine) il y a aussi le fait que les places boursières regorgent de pétrodollars qui cherchent à s'investir.

Tant que des liquidités arivent en masse sur les places boursières, celles ci ne vont pas s'effondrer, elles vont continuer à tourner, en étant de plus en plus déconnectées de la réalité.

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Le peak oil et l'économie de services

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