par Herv12 » 28 oct. 2012, 08:57
nemo a écrit :Herv12 a écrit :je me demande ce que vous appelez "principe de base".
Pourtant c'est évident: l'usage de la monnaie comme moyen d’échange, le crédit, les intérêts, l'inflation, la solvabilité... Les bases n'ont pas changé entre l'antiquité et maintenant. Ce qui est plutôt nouveau, c'est l'abandon des monnaies indexées sur du concret (or,...), ce qui peut potentiellement conduire a toute sortes de dérives (avec retour de manivelle au bout du compte).
Alors voyons : la monnaie n'a rien de systématique dans l'antiquité en fait la majeure partie des échanges se font en nature et c'est pareil au moyen age, le crédit quasi inexistant, les intérêts marginaux (interdits un peu partout -pas seulement chez les Juifs voire Aristote par exemple), pas d'inflation non plus phénomène tout récent à l'échelle de l'histoire. Surtout surtout si tout ceci existe tout de même de façon plus ou moins embryonnaire ce qui fait tout de même une différence majeure c'est que l'économie est pas du tout au centre du fonctionnement social. Le capitalisme et le monde moderne de façon générale est en rupture avec le monde qui le précède, c'est indéniable.
L'inflation était moins courrante à l'époque que maintenant car les monnaies avaient une valeur propre (pieces en argent, en or), mais ça n'a pas empeché les phénomènes d'inflation, comme par exemple en Espagne au moyen age lors de l'afflux brutal d'or venant du nouveau monde, cela à déstabilisé leur économie (Certains économistes de l'époque ont d'ailleurs expliqué le phènomène, et ces explications sont encore trés valables aujourdhui pour expliquer certains de nos problèmes).
Si les intérets ont été interdits, cela confirme que cette notion de base de l'économie exitait déja à l'époque.
Par contre vous avez raison sur le fait que l'usage de la monnaie était beaucoup moins généralisé à l'époque, ce phénomène est effectivement très récent. Mais contrairement a ce que vous semblez croire, il a été rendu avant tout nécessaire pour la construction de l'économie sociale. A l'époque, ou dans les campagnes une part très importante des échanges se faisaient sous forme de troc, comment prélever de manière juste l'argent redistribué pour les retraites,... ? Comment estimer les gains de chacun? C'est à cette époque et surtout pour cette raison qu'on a basculé au "tout monnaie"
Herv12 a écrit :Quand l'essentiel de la "production" (comme dans le P de PIB) consiste à ne rien produire
Comme vous l'a fait remarquer Energy, la "production" n'est pas que des produits matériels, ça peut aussi être des services. Et je ne pense pas que l'essentiel de la production soit du vent actuellement. (Les banquiers parlent aussi de produits financiers, j'avoue ne pas aimer l'usage de ce terme pour ça, mais c'est comme ça qu'ils les appellent). Si on raisonne en travail, une bonne partie permet de produire les biens et services, l'autre partie sert a administrer ou permettre les choses, (y compris les "produits bancaires"), mais cette dernière partie est elle aussi nécessaire pour que la société fonctionne.
Ce que vous "pensez"... Bon renseignez vous et vous verrez que depuis les années 80 la majeure partie de l'économie est constitué de flux financier. La question de "l'utilité" de ces flux est très discutables (à quoi serve les "barils papiers" échangé tout les jours sur les marchés?) mais depuis plus de 20 ans maintenant les principaux constructeurs automobile occidentaux (secteurs industriels parmi les plus rentables de tout les temps) gagnent plus d'argent en faisant des crédits pour l'achat de voiture qu'en vendant des voitures! Sans porter de jugement de valeur sur cet état de fait la caricature de sherpa me parait pertinente. Alors certes ce n'est qu'une caricature.
Quant à permettre... Dites moi en Grèce actuellement vous pensez que les flux financier "permettent" les choses ou au contraires ne serait-elles pas entrain de les interdire? Il y a longtemps qu'on a pas parler du crédit social sur ce forum et de l'écosociétalisme
viewtopic.php?f=13&t=9016&hilit=cr%C3%A9dit+social (bon lire 138 pages est peut être beaucoup demander...). Leur analyses des crises est tout à fait pertinente dans le contexte
L'essentiel de la réponse a été donné par Energy. Le problème de la Grèce est son surendettement (conséquence d'un passage a l'euro mal géré). Si la Grèce avait des salaires adaptés a son PIB et peu de dettes, il n'y aurait pas de crise en Grèce actuellement. Par contre il est certain que l'obtention de prêt devrait être mieux encadrée, afin d'éviter ce genre de souci. La responsabilité des organismes préteurs doit aussi être considérée dans cette affaire.
[quote="nemo"][quote="Herv12"][quote]je me demande ce que vous appelez "principe de base".[/quote]
Pourtant c'est évident: l'usage de la monnaie comme moyen d’échange, le crédit, les intérêts, l'inflation, la solvabilité... Les bases n'ont pas changé entre l'antiquité et maintenant. Ce qui est plutôt nouveau, c'est l'abandon des monnaies indexées sur du concret (or,...), ce qui peut potentiellement conduire a toute sortes de dérives (avec retour de manivelle au bout du compte).[/quote]Alors voyons : la monnaie n'a rien de systématique dans l'antiquité en fait la majeure partie des échanges se font en nature et c'est pareil au moyen age, le crédit quasi inexistant, les intérêts marginaux (interdits un peu partout -pas seulement chez les Juifs voire Aristote par exemple), pas d'inflation non plus phénomène tout récent à l'échelle de l'histoire. Surtout surtout si tout ceci existe tout de même de façon plus ou moins embryonnaire ce qui fait tout de même une différence majeure c'est que l'économie est pas du tout au centre du fonctionnement social. Le capitalisme et le monde moderne de façon générale est en rupture avec le monde qui le précède, c'est indéniable.
[/quote]
L'inflation était moins courrante à l'époque que maintenant car les monnaies avaient une valeur propre (pieces en argent, en or), mais ça n'a pas empeché les phénomènes d'inflation, comme par exemple en Espagne au moyen age lors de l'afflux brutal d'or venant du nouveau monde, cela à déstabilisé leur économie (Certains économistes de l'époque ont d'ailleurs expliqué le phènomène, et ces explications sont encore trés valables aujourdhui pour expliquer certains de nos problèmes).
Si les intérets ont été interdits, cela confirme que cette notion de base de l'économie exitait déja à l'époque.
Par contre vous avez raison sur le fait que l'usage de la monnaie était beaucoup moins généralisé à l'époque, ce phénomène est effectivement très récent. Mais contrairement a ce que vous semblez croire, il a été rendu avant tout nécessaire pour la construction de l'économie sociale. A l'époque, ou dans les campagnes une part très importante des échanges se faisaient sous forme de troc, comment prélever de manière juste l'argent redistribué pour les retraites,... ? Comment estimer les gains de chacun? C'est à cette époque et surtout pour cette raison qu'on a basculé au "tout monnaie"
[quote][quote="Herv12"][quote]Quand l'essentiel de la "production" (comme dans le P de PIB) consiste à ne rien produire [/quote] Comme vous l'a fait remarquer Energy, la "production" n'est pas que des produits matériels, ça peut aussi être des services. Et je ne pense pas que l'essentiel de la production soit du vent actuellement. (Les banquiers parlent aussi de produits financiers, j'avoue ne pas aimer l'usage de ce terme pour ça, mais c'est comme ça qu'ils les appellent). Si on raisonne en travail, une bonne partie permet de produire les biens et services, l'autre partie sert a administrer ou permettre les choses, (y compris les "produits bancaires"), mais cette dernière partie est elle aussi nécessaire pour que la société fonctionne.[/quote] Ce que vous "pensez"... Bon renseignez vous et vous verrez que depuis les années 80 la majeure partie de l'économie est constitué de flux financier. La question de "l'utilité" de ces flux est très discutables (à quoi serve les "barils papiers" échangé tout les jours sur les marchés?) mais depuis plus de 20 ans maintenant les principaux constructeurs automobile occidentaux (secteurs industriels parmi les plus rentables de tout les temps) gagnent plus d'argent en faisant des crédits pour l'achat de voiture qu'en vendant des voitures! Sans porter de jugement de valeur sur cet état de fait la caricature de sherpa me parait pertinente. Alors certes ce n'est qu'une caricature.
Quant à permettre... Dites moi en Grèce actuellement vous pensez que les flux financier "permettent" les choses ou au contraires ne serait-elles pas entrain de les interdire? Il y a longtemps qu'on a pas parler du crédit social sur ce forum et de l'écosociétalisme http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=9016&hilit=cr%C3%A9dit+social (bon lire 138 pages est peut être beaucoup demander...). Leur analyses des crises est tout à fait pertinente dans le contexte[/quote]
L'essentiel de la réponse a été donné par Energy. Le problème de la Grèce est son surendettement (conséquence d'un passage a l'euro mal géré). Si la Grèce avait des salaires adaptés a son PIB et peu de dettes, il n'y aurait pas de crise en Grèce actuellement. Par contre il est certain que l'obtention de prêt devrait être mieux encadrée, afin d'éviter ce genre de souci. La responsabilité des organismes préteurs doit aussi être considérée dans cette affaire.