La schizophrénie des politiques et le PO.

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par mahiahi » 29 sept. 2011, 14:46

mahiahi a écrit :Idée dérangeante : à l'extrême, quand le gâteau n'est plus assez grand pour nourrir (bien ou mal) tout le monde, il faudrait même se résoudre à ce que certains se goinfrent (survivent) pour que la population ne disparaisse pas
nemo a écrit : On est très loin d'une telle situation.
Je sais, mais on pourrait y arriver ; ceci étant mon propos était de montrer les limites de validité des systèmes

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par nemo » 29 sept. 2011, 14:01

mahiahi a écrit :Idée dérangeante : à l'extrême, quand le gâteau n'est plus assez grand pour nourrir (bien ou mal) tout le monde, il faudrait même se résoudre à ce que certains se goinfrent (survivent) pour que la population ne disparaisse pas
On est très loin d'une telle situation.

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par Gnork » 29 sept. 2011, 09:37

emmort a écrit :La plupart de nos concitoyens ne rêvent que d'en avoir une plus grosse .... (à vous de compléter) alors, casser leur rêve et demander leur vote.... c'est au delà de leur force.
Dans ce cas, il suffit de voter pour ceux qui en ont le courage, tout simplement.
Nous avons la chance d'être en démocratie, profitons-en :twisted:

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par mahiahi » 29 sept. 2011, 09:02

Idée dérangeante : à l'extrême, quand le gâteau n'est plus assez grand pour nourrir (bien ou mal) tout le monde, il faudrait même se résoudre à ce que certains se goinfrent (survivent) pour que la population ne disparaisse pas

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par kercoz » 29 sept. 2011, 08:58

Alter Egaux a écrit :
Pour l'énergie, la déplétion n'est pas encore en cours. D'ailleurs, je remarque que les peakistes n'avaient absolument pas prévu un tel plateau, si long.
Il sera temps lorsque cela va partir en descente énergétique de prendre les mesures qui s'imposent.
Sur un fil voisin , on te démontre que la déplétion énergétique est là depuis plusieurs années ....Le plateau concerne le prix et de façon collatérale la demande et la production ...mais la quantité produite totale décroit deja .. Le prix doit etre considéré comme une constante (obligatoire puisqu'il permet le consumérisme) ,meme si cette constante fluctue avec de temps en temps un max qui permet d' éliminer des perdants (éliminer la demande).

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par Alter Egaux » 29 sept. 2011, 07:17

sceptique a écrit :
Alter Egaux a écrit :Le partage opérera donc sur l'essentiel : le logement, la santé, les transports, la nourriture, la descente énergétique que nous devrons tous assurer.
Et à avoir longuement écouté Mélenchon, c'est probablement le seul avec Yves Cochet à savoir que cela va finir ainsi, ou du moins à le dire.
Reste le bon sens : 1 gâteau plus petit à table, et toujours le même nombre de personnes autour de cette table. Le goinfre va devoir tempérer ses ardeurs.
Mais alors pourquoi Mélenchon promet +30% pour le SMIC tout en sachant que cest énergétiquement impossible ?
Il prend par principe que les crises vont secouer les français proche du seuil de pauvreté, alors que ses gens travaillent. En augmentant le SMIC, il veut leur donner un peu de marge de manoeuvre. Franchement, je ne vois pas ce qui est absurde, c'est même plutôt logique.

Ce ne sera pas le cas pour les classes aisées et plus. Où est le problème ? Ils partiront en vacances moins loin, moins vite. Et alors. Nous savons tous que ces classes ont plus de marge de manoeuvre.

Pour l'énergie, la déplétion n'est pas encore en cours. D'ailleurs, je remarque que les peakistes n'avaient absolument pas prévu un tel plateau, si long.
Il sera temps lorsque cela va partir en descente énergétique de prendre les mesures qui s'imposent.
En attendant, le programme du Front de Gauche anticipe cette descente, puisqu'il parle explicitement de la transition énergétique.
sceptique a écrit :Et, comme je l'ai démontré la part du "goinfre", si on lui supprime, se volatilise en grande partie. Au final, il n'y a certes plus de goinfre mais le gâteau a considérablement rétréci. Et même réparti équitablement la part moyenne devrait se situer à un niveau inférieur au SMIC actuel.
Ton erreur, c'est que tu parles d'argent. Mais d'un argent qui va se volatiliser, que ce soit le PS ou l'UMP qui passe.
Moi, je te parle d'économie réelle, de logement, de production réelle, mais jamais de spéculation.

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par mahiahi » 28 sept. 2011, 23:06

Alter Egaux a écrit : Même le prix du baril risque de sortir définitivement des cotations boursières (protocole de Rimini). Il est même probable que toutes les bourses du monde seront fermées.
...
Jusqu'à quand ?
Jusqu'à ce que les Etats fassent défaut, les uns à la suite des autres.
Ne croyez pas que le Monde entier subira notre sort : son unité sera brisée et les différents pays subiront chacun leur destin ; certains en profiteront, comme pour chaque crise

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par batista » 28 sept. 2011, 22:26

sceptique a écrit :Mais alors pourquoi Mélenchon promet +30% pour le SMIC tout en sachant que cest énergétiquement impossible ?
L'espérance Sceptique, l'espérance. L'espérance d'un Mélenchon qui veut devenir président et l'espérance des smicards qui veulent augmenter leurs revenus de 30%! C'est un deal comme un autre. Finalement ca se rapproche un peu du "travailler plus pour gagner plus"...

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par sceptique » 28 sept. 2011, 22:05

Alter Egaux a écrit :Le partage opérera donc sur l'essentiel : le logement, la santé, les transports, la nourriture, la descente énergétique que nous devrons tous assurer.
Et à avoir longuement écouté Mélenchon, c'est probablement le seul avec Yves Cochet à savoir que cela va finir ainsi, ou du moins à le dire.
Reste le bon sens : 1 gâteau plus petit à table, et toujours le même nombre de personnes autour de cette table. Le goinfre va devoir tempérer ses ardeurs.
Mais alors pourquoi Mélenchon promet +30% pour le SMIC tout en sachant que cest énergétiquement impossible ?
Et, comme je l'ai démontré la part du "goinfre", si on lui supprime, se volatilise en grande partie. Au final, il n'y a certes plus de goinfre mais le gâteau a considérablement rétréci. Et même réparti équitablement la part moyenne devrait se situer à un niveau inférieur au SMIC actuel.

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par Alter Egaux » 28 sept. 2011, 18:22

sceptique a écrit :Conclusion : Avant on pensait saisir pour 100 millions et loger 100 familles. Aprés, on a dû dépenser qq millions en rénovation pour loger 10 familles.
Bilan : plus de 90% de la "richesse" saisie s'est évanouie. Zut. :-(
Tu confonds valeur "marchande" et valeur réelle.
Je suis d'accord avec toi sur la démonstration (la valeur spéculative du départ ne correspondra plus à la valeur réelle finale), mais pas sur les effets rétroactifs : un bien inhabité (hors quelques jours par an) à une valeur marchande, mais aucune utilité sociale. La différence, c'est qu'il y aura 10 familles logées, alors qu'un riche perdra juste un pied à terre.
Mais pour en revenir sur la valeur spéculative, en période de descente énergétique, que crois-tu qu'il va se passer pour la spéculation, a t-on avis ?
Une descente aux enfers.
Même le prix du baril risque de sortir définitivement des cotations boursières (protocole de Rimini). Il est même probable que toutes les bourses du monde seront fermées.

Donc, si on revient au sujet, les valeurs spéculatives vont s'effondrer, et les bourses seront incapables de coter la valeur exacte d'une entreprise.
D'ailleurs, on peut noter en ce moment une fébrilité des marchés et des institutionnelles pour trouver des valeurs refuges, comme l'or, les francs suisses et autres stars du moment. Jusqu'à quand ?
Jusqu'à ce que les Etats fassent défaut, les uns à la suite des autres.

Le partage n'a rien à voir avec les valeurs spéculatives : elles vont disparaitre elles-mêmes, sans aucune mesure d'un éventuel gouvernement du Front de Gauche ou du PS.
Le partage opérera donc sur l'essentiel : le logement, la santé, les transports, la nourriture, la descente énergétique que nous devrons tous assurer.

Et à avoir longuement écouté Mélenchon, c'est probablement le seul avec Yves Cochet à savoir que cela va finir ainsi, ou du moins à le dire.

Reste le bon sens : 1 gâteau plus petit à table, et toujours le même nombre de personnes autour de cette table. Le goinfre va devoir tempérer ses ardeurs.
Sinon, il va risquer sa vie.

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par kercoz » 28 sept. 2011, 11:53

energy_isere a écrit :
kercoz a écrit :@ALTER:
Je pense que tu te trompes en axant ta réflexion sur une richesse a partager ...tu tombes ainsi ds les thèse du type Blairiste de la richesse qui dégouline du riche vers le pauvre ..et tu n' en sortiras pas .......
L' origine ce cela est la pensée de John Rawls. http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Rawls
Exact et si je dis que tu n' en sortiras pas , c'est parce que c'est a la fois pervers , vertueux et necessaire ...Meme ds un petit groupe il existera un phenomène immédiat et spontané de hierarchisation ...Si le groupe est vraiment petit , cette hierarchie des "valeurs" reste cantonnée sur la valeur de l' individu , son prestige ...plus le groupe grandit , plus l 'ostentation peut tromper les individus qui connaissent moins la vérité et doivent se contenter des objets et symboles de cette valeur ...A partir de là y' a moyen de moyenner pour truquer la représentation et la "valeur" réelle de l'individu .

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par energy_isere » 28 sept. 2011, 10:44

kercoz a écrit :@ALTER:
Je pense que tu te trompes en axant ta réflexion sur une richesse a partager ...tu tombes ainsi ds les thèse du type Blairiste de la richesse qui dégouline du riche vers le pauvre ..et tu n' en sortiras pas .......
L' origine ce cela est la pensée de John Rawls. http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Rawls

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par kercoz » 28 sept. 2011, 10:31

@ALTER:
Je pense que tu te trompes en axant ta réflexion sur une richesse a partager ...tu tombes ainsi ds les thèse du type Blairiste de la richesse qui dégouline du riche vers le pauvre ..et tu n' en sortiras pas ..
Il faut réfléchir en temps de travail : du temps consacré a produire de l'inutile , du luxe , auquel tu n'as pas ou peu acces , c'est du temps perdu de vie , c'est du temps qui devrait etre consacré a produire de l'essentiel ou de l' utile .. et par celà baisser le cout /temps de cette production . Le bien commun acquis par la socialisation de tout animal , est une sécurisation ds l'acces a la nourriture , une protection meilleur contre les prédateurs et du TEMPS libéré , réinvestit (bien commun) , dans la production culturelle (sieste palabre , bistrot /Net /fetes /rites qui renforcent les liens du groupe .
La vraie richesse se situe ds la valorisation de sa FACE , de son moi , par des interactions ...pour celà il n'est pas besoin de beaucoup de monnaie .

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par sceptique » 28 sept. 2011, 10:13

Alter Egaux : Le partage des richesses est justement là pour éviter l'effet de bord chez les "pauvres".
Dans ton long post, fort intéressant, je note donc particulièrement cette phrase (car je dispose de peu de temps).

En fait, ce que j'essaye de montrer depuis le début, c'est que le partage des richesses est peu évident : Dans un contexte PO dés que l'on tente de "prendre" les biens des riches (patrimoine ou revenu) pour les redistribuer cette richesse s'évanouit comme un mirage. Et, au final, les riches sont moins riches, certes (ce qui est moralement plus juste) mais les pauvres le reste.
Un exemple que tu as cité : un bel appartement parisien de 1000 m2 comptabilisé disons à 10 millions d'Euros. Avec cette somme on peut construire une centaine d'appartements neufs bio-climatiques pour y loger des "petits". Mais, dans un contexte de "gauche énergique" il n'y a plus d'acheteurs et donc, comme tu l'indiques fort bien, on va recycler ce grand appartement en le subdivisant en 10. Ce qui au passage coûte d'ailleurs.

Conclusion : Avant on pensait saisir pour 100 millions et loger 100 familles. Aprés, on a dû dépenser qq millions en rénovation pour loger 10 familles.
Bilan : plus de 90% de la "richesse" saisie s'est évanouie. Zut. :-(

Attention donc à l'arithmétique élémentaire du genre (les chiffres sont fantaisistes) :
On a 1 million de riches avec en moyenne 200 000 de revenu par an (ou de patrimoine). On en taxe la moitié. Soit 100 milliards ! Que l'on redistribue à 10 millions de pauvres, soit 10 000 euros chacun. :D
Avec l'évaporation décrite ci-dessus cela fait beaucoup moins moins. Avec les effets de bord que je décrirais plus tard cela peut même être négatif !

Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

par kercoz » 28 sept. 2011, 08:25

FOWLER a écrit :
"La vérité fut un temps pour l'homme de batir, elle est aujourd'hui d'habiter" (Sait Ex)
Tous ceux qui ont été enfant (qui ont eu cette chance), savent qu'une fois construite , une cabane est abandonnée.
Nous avons une telle trouille qu'il nous faut construire toujours plus gros , plus solide ...de pur que le ciel nous tombe sur la tete .

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