Après le corona, risque d'inflation?

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Re: Après le corona, risque d'inflation?

par phyvette » 04 août 2020, 17:47

C'est marrant, mais le fait que Patrick Artus croit au retour de l'inflation serait plutôt de nature à me rassurer sur l'avenir.

Enfin rassurer c'est une façon de parler, si pour une fois il pouvait voir juste ce serait pas mal pour la décroissance.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par tuefeli » 04 août 2020, 17:32

https://www.youtube.com/watch?v=dOOWi3i3m9w
Boursorama, Patrick Artus, chef économiste chez Natixis croit au retour de l'inflation à moyen / long terme. (10 min)

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par tita » 19 mai 2020, 09:53

tuefeli a écrit :
18 mai 2020, 23:32
https://www.youtube.com/watch?v=UKDXdkV3ois

Insolentiae, Préparez-vous à survivre au choc inflationniste, 41min.

Une bonne argumentation, j'avoue.... Il notamment met en avant la chute de la productivité, liée au mesures barrières pour justifier l'inflation, exemples concrets et réels à l'appuis.
J'ai regardé en diagonale.

Je reste un peu perplexe face à ce genre de démonstration. Il prend pleins d'exemples particulier, et base tout sur la micro-économie sans faire de lien avec la macro-économie. C'est pas l'économie des masques et du gel hydroalcoolique qui va faire augmenter l'inflation. J'ai de la peine à imaginer la perte de 10-20% de productivité due aux mesures. Dans des cas particuliers, oui. Un restaurant qui doit limiter ses tables va forcément se retrouver à faire moins de clients. On pourrait logiquement penser qu'il devrait augmenter ses prix pour compenser la perte. Mais en réalité, il va juste employer moins de monde et acheter moins de marchandises, ces deux secteurs représentant 80% de ses coûts.

Le choc inflationniste, il viendrait surtout d'une perte de production liée à des faillites qui viendrait à manquer lorsqu'on revient à une situation normale où la demande augmente. C'est typiquement ce qu'on évoque avec le marché du pétrole. On est en situation déflationniste actuellement, la demande s'est effondré et les prix avec. Si ça dure suffisamment longtemps, on se retrouve avec une capacité de production plus faible parce qu'on aura coupé des investissements. Lorsque le monde recommencera à se déplacer au même niveau qu'avant, on aurait un choc pétrolier.

Si je reprends mon exemple de restaurant, on peut imaginer que certains établissements ne vont pas survivre. Face à une demande qui a moins de choix, on aurait une augmentation des prix envisageable.

Bref, on peut faire pleins de théories de sac à pain dans tous les sens. J'avais aussi une fausse idée dans la tête, l'exemple de l'hyper-inflation allemande. Je pensais qu'elle était la conséquence de la dépression de 1929. Mais cette dépression était complètement déflationniste, et l'hyper-inflation allemande c'était au début des années 1920. Au final, évoquer l'inflation alors qu'on est en pleine crise déflationniste me semble très prématuré. Et, comme je l'ai évoqué plus haut, une crise déflationniste se combat en compensant la baisse de masse monétaire résultant de la crise. On peut imaginer que l'injection monétaire puisse être trop élevée et conduise à de l'inflation, mais parler de 10-20% est assez extrême...

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par tuefeli » 18 mai 2020, 23:32

https://www.youtube.com/watch?v=UKDXdkV3ois

Insolentiae, Préparez-vous à survivre au choc inflationniste, 41min.

Une bonne argumentation, j'avoue.... Il notamment met en avant la chute de la productivité, liée au mesures barrières pour justifier l'inflation, exemples concrets et réels à l'appuis.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par tita » 17 mai 2020, 13:08

LeLama a écrit :
16 mai 2020, 22:22
Si l'activité économique reprend a moyen terme, j'imagine que ca redemarrera naturellement assez fort sans injection de masse monetaire. Les salariés ont peu dépensé et ont amassé du pognon, Les entreprises ont perdu de l'argent en moyenne, l'etat aussi j'imagine meme si les depenses de petrole ont fondu. Bref, le pognon s'est plutot deplacé dans la poche des salariés, on est plutot bien armé pour la relance, avec un arc tendu prêt a se mettre en action quand les salariés pourront de nouveau consommer l'argent qu'ils ont accumulé.
Oui, d'un côté il y a de l'épargne qui s'est probablement créé. Mais d'un autre côté, le ralentissement a aussi pour conséquence que la masse monétaire diminuerait. La monnaie est en permanence créée et détruite. Je ne parle pas de la monnaie physique, mais la monnaie scripturale. Tu contractes une hypothèque et hop, la banque crée de la monnaie. Tu rembourses la banque, et hop la monnaie disparaît.

Dans une crise, les entreprises coupent leurs investissement, donc ne créent pas de nouvelle dette. Les particuliers coupent leurs dépenses. Mais tous ont l'obligation de rembourser leurs dettes... Du coup, tu te retrouves avec une masse monétaire qui diminue. C'est donc assez logique que l'Etat et les banques centrales s'en mêlent. Le gros problème à mon sens, c'est que tout l'injection monétaire profite principalement au marché financier secondaire, l'activité spéculative sur les titres (actions, obligations, etc.). Et surtout, on est sous perfusion monétaire depuis 10 ans et là on ne voit vraiment pas le bout de cette politique, qui est devenue quasiment la norme.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par kercoz » 17 mai 2020, 07:45

LeLama a écrit :
17 mai 2020, 01:02

Je suis d'accord que parmi les particuliers, il y en a qui ont perdu du pognon, notamment les independants, un pote a perdu 15ke de chiffre d'affaires. Mais les independants sont minoritaires dans la population, les salariés ont touché le chomage, et meme si c'est moins que leur salaire habituel, les depenses ont tellement été coupées que les gens ont plus d'argent.

Tu réfléchis à court terme. Ca pourrait être pertinent si la crise était locale ou meme européenne, ...en s'appuyant sur l' économie extérieure on pourrait se relancer (et encore, regarde les russes à qui les occidentaux ont fait un doigt !). Ce n'est pas une parenthèse, ni même un ralentissement. L' économie mondiale est à l' arrêt ( je parle de l' économie non essentielle, la principale partie de l' économie).
Il faut penser l' économie comme un système physique dynamique complexe. C'est une "machine" dynamique qui tournait avec une certaine vitesse donc une inertie certaine. Sa stabilité résulte de cette inertie. Elle a été lancée, accélérée , mise en mouvement une masse tres importante de comportements et de matières, grace à une énergie et des mat. prem. abondantes et donc gratuites (J. B. SAY). Même avec ces circonstances favorables, cette inertie a nécessité un temps de lancement assez important. Sans ces "commodity", comment croire qu'elle peut se relancer ET en un temps très court ( 5ou 10 ans serait un temps très court).
Pour continuer sur l' analogie avec les systèmes physiques, on peut conjecturer que le système ne peut que se relancer sur un niveau bas. Il sera obligé de viser l'économie des besoins essentiels, ce sera plus long qu' on ne le croit. Il aura beaucoup de mal a relancer la production de biens et services non essentiels...et s' il y parvient ( avions, évènnementiel)..ce sera au détriment de la production des biens essentiels et par une dose d' inéquité.
"Les gens ont plus d' argent".... mais les gens ne décident pas de la valeur de cet argent...valeur qui peut s'écrouler tres vite.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par LeLama » 17 mai 2020, 01:02

kercoz a écrit :
16 mai 2020, 23:36
Tout le monde n'est pas fonctionnaire. Tout un pan de l' économie et des salariés qui vont avec n' ont pas de visibilité sauf du chomage en forte probabilité : transport...loisir...restaurants...hotels ... évènementiel ... tourisme ... Outre ceux qui ne vont pas consommer, il y a la peur d' être impacté soit directement, soit pour ses proches ...donc l' évitement de conso par précaution.
"Bien armé pour la relance" ? plutot optimiste, je ne parierai pas un kopek là dessus.
Je suis d'accord que parmi les particuliers, il y en a qui ont perdu du pognon, notamment les independants, un pote a perdu 15ke de chiffre d'affaires. Mais les independants sont minoritaires dans la population, les salariés ont touché le chomage, et meme si c'est moins que leur salaire habituel, les depenses ont tellement été coupées que les gens ont plus d'argent.

C'est un jeu a somme nulle : etat+particulier+entreprises+banques. Ils faut que certains aient gagné la dedans, et compensent les pertes des autres. Ama, ce sont les particuliers qui ont davantage de monnaie, tandis que etat+entreprises ont baissé. Pour les banques, je ne sais pas.

Oui, l'evitement de conso est un risque. Par peur comme tu dis, et aussi parce que certains ont pris gout a une vie peinard loin du tumulte quotidien. Si ca se passe, il va y avoir grand vent sur les entreprises...

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par kercoz » 16 mai 2020, 23:36

LeLama a écrit :
16 mai 2020, 22:22
Les salariés ont peu dépensé et ont amassé du pognon, Les entreprises ont perdu de l'argent en moyenne, l'etat aussi j'imagine meme si les depenses de petrole ont fondu. Bref, le pognon s'est plutot deplacé dans la poche des salariés, on est plutot bien armé pour la relance, avec un arc tendu prêt a se mettre en action quand les salariés pourront de nouveau consommer l'argent qu'ils ont accumulé.
Tout le monde n'est pas fonctionnaire. Tout un pan de l' économie et des salariés qui vont avec n' ont pas de visibilité sauf du chomage en forte probabilité : transport...loisir...restaurants...hotels ... évènementiel ... tourisme ... Outre ceux qui ne vont pas consommer, il y a la peur d' être impacté soit directement, soit pour ses proches ...donc l' évitement de conso par précaution.
"Bien armé pour la relance" ? plutot optimiste, je ne parierai pas un kopek là dessus.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par LeLama » 16 mai 2020, 22:22

tita a écrit :
16 mai 2020, 14:56
Distribuer des milliards aux personnes/secteurs les plus touchés ne va pas forcément conduire à de l'inflation, mais juste éviter une déflation. C'est peut-être ça qui se passe depuis 10 ans, on combat une déflation des prix en injectant des dizaines de milliards dans l'économie.
Je ne suis pas certain qu'il y ait besoin de davantage de masse monétaire. On avait plutot de la monnaie disproportionnée par rapport a l'actiivité économique, et des couts de logements affolants (ici en france) avec des couples de cadre qui s'endettent 30 ans pour acheter des maisons d'ouvrier. On a des crises financieres de plus en plus frequentes. J'ai l'impression, sans en etre certain, que distribuer de l'argent, c'est aller encore plus loin dans le ponzi, avec un systeme encore plus deséquilibré et fragile.

Si l'activité économique reprend a moyen terme, j'imagine que ca redemarrera naturellement assez fort sans injection de masse monetaire. Les salariés ont peu dépensé et ont amassé du pognon, Les entreprises ont perdu de l'argent en moyenne, l'etat aussi j'imagine meme si les depenses de petrole ont fondu. Bref, le pognon s'est plutot deplacé dans la poche des salariés, on est plutot bien armé pour la relance, avec un arc tendu prêt a se mettre en action quand les salariés pourront de nouveau consommer l'argent qu'ils ont accumulé.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par tita » 16 mai 2020, 14:56

tuefeli a écrit :
14 mai 2020, 16:04
A force d'arroser tous les secteurs de l'économie de milliers de milliards, un risque d'inflation?

Pour nourrir la réflexion :

https://www.youtube.com/watch?v=3vUrdLoAv_s (discussion boursorama : Les français ont-ils raison d'avoir peur du retour de l'inflation ? 11min)
https://www.youtube.com/watch?v=cPr6q5E4PNw (un petit cours de macroéconomie très basique du monde : la crise économique est unique 12min)


PS Ce post fait suite à une discussion entamée avec Tita au sujet du pic pétrolier dans le topic "discussion".
C'est très intéressant ces deux vidéos. J'aime bien quand à la fin de la première, il explique la confusion entre inflation et pouvoir d'achat. Et la seconde montre très bien le caractère inédit de cette crise.

On ne comprend pas parfaitement bien les mécanismes de l'inflation. J'ai aussi l'impression qu'à une époque, tout était un peu coordonné sur l'inflation... Les salaires augmentaient parce que l'offre d'emploi était supérieure à la demande, et on avait un peu une hausse continue qui donnait l'impression d'un pouvoir d'achat qui augmentait. Mais ça stagne, en tous cas depuis 20 ans. On a cependant augmenté l'offre de produits et de services, on consomme plus. Dans le même temps, on rationalise les productions et beaucoup de produits et services ont vu leurs prix baisser. En clair, le pouvoir d'achat a continué d'augmenter, c'est juste qu'on achète toujours plus de choses. Sans inflation, on se retrouve aussi dans une situation où les dettes ne s'allègent pas toutes seules, mais c'est compensé par les faibles taux d'intérêt.

On pourrait avoir un aspect autoréalisateur, càd que tout le monde augmente les prix pour rattraper le manque à gagner qui s'est produit par la pause forcée, et que l'idée de l'inflation est simplement dans l'air. On peut aussi avoir un déplacement de la consommation de produits/services qui ne sont plus disponibles (les vacances à l'autre bout du monde, les croisières, les festivals, etc.) vers d'autres produits, ce qui peut entraîner une hausse des prix dans certains secteurs.

Distribuer des milliards aux personnes/secteurs les plus touchés ne va pas forcément conduire à de l'inflation, mais juste éviter une déflation. C'est peut-être ça qui se passe depuis 10 ans, on combat une déflation des prix en injectant des dizaines de milliards dans l'économie.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par LeLama » 16 mai 2020, 00:03

tuefeli a écrit :
15 mai 2020, 17:35
Je ne crois pas une seconde à une inflation provoquée par la finance, malgré ce qu'en disent les charlatans type Delamarche sur RT france, dans le but de déstabiliser les gouvernements européens.
J'ai pourtant l'impression que c'est ce qui s'est passé pour l'immobilier. Enorme augmentation de la masse monetaire M1 pour sauver les banques a l'issue de leurs jeux speculatifs sur les subprime et autres creations financieres, masse M1 qui a alimenté le marché immo et d'autres jeux speculatifs.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par Silenius » 15 mai 2020, 23:49

Mais si on assiste à un vrai crash de l'économie, qu'en serait-il? Par exemple, si les usines de voitures fermaient massivement leurs portes, il y auraient moins de voitures sur le marché, poussant les fournisseurs de composants à réduire aussi la voilure.... Au final, tout le monde se retrouve à freiner, et la productivité baisse ---> inflation.
Je ne pense pas que avec un chomage eleve les gens se ruent sur les vehicules neufs. De plus, ces industries et leur sous-traitants seront maintenus hors de l'eau par l'etat.

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par Pétroleur » 15 mai 2020, 18:57

tuefeli a écrit :
15 mai 2020, 17:35
Ton point de vue reflète à mes yeux le tendance gilet-jaune-complotiste à la grand-angle, justement!
Présent! :lol:

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par Pétroleur » 15 mai 2020, 18:57

tuefeli a écrit :
15 mai 2020, 17:35
Mais si on assiste à un vrai crash de l'économie, qu'en serait-il? Par exemple, si les usines de voitures fermaient massivement leurs portes, il y auraient moins de voitures sur le marché, poussant les fournisseurs de composants à réduire aussi la voilure.... Au final, tout le monde se retrouve à freiner, et la productivité baisse ---> inflation.
D'ailleurs, il me semble que la crise de 1929 avait commencé exactement de cette manière... déflation entraînant des faillites, la production baisse, le chômage de masse accélère la spirale, et d'un coup, quand tout est complètement à terre, les biens manquent provoquant une inflation...
Et bien voila! Moins de pétrole, c'est moins de production, et comme la décroissance qui s'annonce ne va pas initialement s'appliquer à la démographie, il y aura moins de biens pour plus de gens. Donc.. 8-[

Re: Après le corona, risque d'inflation?

par tuefeli » 15 mai 2020, 17:35

Personnellement, je n'aime pas trop grand angle...
Déjà, ça ressemble trop à un réquisitoire à charge contre les institutions, et en plus, le type cherche à vendre sa soupe...

Pétroleur a écrit :
14 mai 2020, 18:17
l'inflation c'est ce qui est prévu par le système pour effacer des dettes irremboursables dans un monde en décroissance. Le défaut n'est pas envisagé. A l'arrivée ce sera bien évidemment l'hyper-inflation, avec l'effet désastreux que l'argent disparaitra avec la dette. Planquez votre or ou autres objets précieux au fond du jardin! :lol:
Bien sûr que non, l'inflation n'est pas "prévue"! Ca fait 10 ans que tout est fait pour mettre notre monde structurellement déflationniste (amélioration de la productivité) sur les rails de l'inflation (proche de 2%, mais inférieur à 2%). La valeur de 2% est empirique, je suppose en constatant les avantage d'une faible inflation. Mais même ça, on y arrive pas.
Ton point de vue reflète à mes yeux le tendance gilet-jaune-complotiste à la grand-angle, justement! Le point qui est oublié (volontairement), c'est que les banques centrales veillent au grain et font tout pour supprimer les risques financiers. Je ne crois pas une seconde à une inflation provoquée par la finance, malgré ce qu'en disent les charlatans type Delamarche sur RT france, dans le but de déstabiliser les gouvernements européens.

En étant sérieux, aujourd'hui, tout pousse à la déflation, c'est clair.
Mais si on assiste à un vrai crash de l'économie, qu'en serait-il? Par exemple, si les usines de voitures fermaient massivement leurs portes, il y auraient moins de voitures sur le marché, poussant les fournisseurs de composants à réduire aussi la voilure.... Au final, tout le monde se retrouve à freiner, et la productivité baisse ---> inflation.
D'ailleurs, il me semble que la crise de 1929 avait commencé exactement de cette manière... déflation entraînant des faillites, la production baisse, le chômage de masse accélère la spirale, et d'un coup, quand tout est complètement à terre, les biens manquent provoquant une inflation...

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