La crise économique 2020 due au Covid-19

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sceptique a supprimé le message publié par sceptique le 01 oct. 2020, 00:04.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par sceptique » Aujourd’hui, 00:04

sceptique a écrit :
Hier, 23:59
Il suffit de raisonner de manière simple.
Dans une société les acteurs produisent et consomment des biens et services.
Dans une société ancestrale un petit groupe peut vivre en autarcie avec un peu de troc : un poisson contre un poulet. Un kg de blé contre une planche ...
Dans une société moderne les acteurs reçoivent de la monnaie avec lequel ils peuvent consommer des biens et services. C'est l'argent "circulant".
Maintenant, il faut ajuster le montant de la monnaie en circulation. Trop de monnaie par rapport aux biens et services donne de l'inflation.
Je dis bien monnaie en circulation.
Si une banque centrale injecte de la monnaie mais que celle ci est thésaurisée on a pas d'inflation.
Par exemple, les actions des GAFA qui grimpent gèlent des milliers de G$. Tout comme les placements sur livret A ou assimilés.
Un bel exemple : le Japon a une dette colossale (plus du double de la france en pourcentage !) mais elle est détenue par les ménages japonais. Cela est équivalent à ce que ces ménages prêtent à l'Etat à taux zéro ou presque ! Evidemment, si la confiance disparaît et que les acteurs réclament leurs sous et achètent des biens et services, ces derniers n'exisant pas en quantité suffisante c'est l'hyper inflation ...
Conclusion : tant que la confiance règne et que l'argent injecté est thésaurisé tout va bien ... On peut aussi dire : cet argent vient de nulle part et y retourne illico.
Paradoxe :
Distribuer de l'argent aux riches (directement ou indirectement) qui vont le planquer "définitivement" est sans risques mais peu éthique.
Distribuer de l'argent aux pauvres est risqué : ces derniers vont vouloir consommer et si il n'y a pas assez de production (nourriture, habits, voitures, restaurant, voyages ...) cela peut très vite déraper. Par contre si cela est bien calibré, cela engendre de la croissance. Nouveau problème : si ces biens sont essentiellement importés on va aussi dans le mur ! Il faut donc en parallèle stimuler la production par les entreprises.

Exercice délicat donc ... L'ingrédient essentiel étant la confiance. La monnaie est un outil permettant d'équilibrer production, consommation et épargne.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par sceptique » Hier, 23:59

Il suffit de raisonner de manière simple.
Dans une société les acteurs produisent et consomment des biens et services.
Dans une société ancestrale un petit groupe peut vivre en autarcie avec un peu de troc : un poisson contre un poulet. Un kg de blé contre une planche ...
Dans une société moderne les acteurs reçoivent de la monnaie avec lequel ils peuvent consommer des biens et services. C'est l'argent "circulant".
Maintenant, il faut ajuster le montant de la monnaie en circulation. Trop de monnaie par rapport aux biens et services donne de l'inflation.
Je dis bien monnaie en circulation.
Si une banque centrale injecte de la monnaie mais que celle ci est thésaurisée on a pas d'inflation.
Par exemple, les actions des GAFA qui grimpent gèlent des milliers de G$. Tout comme les placements sur livret A ou assimilés.
Un bel exemple : le Japon a une dette colossale (plus du double de la france en pourcentage !) mais elle est détenue par les ménages japonais. Cela est équivalent à ce que ces ménages prêtent à l'Etat à taux zéro ou presque ! Evidemment, si la confiance disparaît et que les acteurs réclament leurs sous et achètent des biens et services, ces derniers n'exisant pas en quantité suffisante c'est l'hyper inflation ...
Conclusion : tant que la confiance règne et que l'argent injecté est thésaurisé tout va bien ... On peut aussi dire : cet argent vient de nulle part et y retourne illico.
Paradoxe :
Distribuer de l'argent aux riches (directement ou indirectement) qui vont le planquer "définitivement" est sans risques mais peu éthique.
Distribuer de l'argent aux pauvres est risqué : ces derniers vont vouloir consommer et si il n'y a pas assez de production (nourriture, habits, voitures, restaurant, voyages ...) cela peut très vite déraper. Par contre si cela est bien calibré, cela engendre de la croissance. Nouveau problème : si ces biens sont essentiellement importés on va aussi dans le mur ! Il faut donc en parallèle stimuler la production par les entreprises.

Exercice délicat donc ... L'ingrédient essentiel étant la confiance. La monnaie est un outil permettant d'équilibrer production, consommation et épargne.
@Remundo :
Beaucoup de pays sont dans le cas de la France. Et Macron n'est par leur président !

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par Remundo » Hier, 23:52

sceptique a écrit :
Hier, 21:33
Si vraiment la "macronie" était aussi nulle et que le danger était aussi grand que tu le prétends, crois tu que la France pourrait emprunter à taux zéro ?
Tu es aveuglé par tes émotions anti Macron ou pro Raoult au point de perdre tous sens de la mesure, tout esprit critique et un langage d'habitude bien châtié.
Tiens, voilà que Sceptique, après avoir exposé ses éminentes compétences en recherche méthodologique, donne des conseils sémantiques et développe des aptitudes de psychologues et d'économiste, elles aussi de haute volée...

Et non mon "pauvre"... je suis lucide...

Et si la France peut emprunter à taux zéro, voire légèrement négatif, c'est parce que l'argent coule à flot, donc ne vaut rien. Et c'est d'ailleurs un gros signe d'alerte, que l'emprunteur reçoive une récompense pour emprunter...

Quant à Macron et à sa politique, si tu en es content, revote pour lui...

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par tita » Hier, 22:54

kercoz a écrit :
Hier, 18:01
Tout en étant complètement ignare en économie, ....j' intuite qd même que nous sommes ds un cas d'école inédit: si tout le monde s'endètte, il n' y a plus réellement de dettes, juste peut être une sorte d' inflation caché et une autre répartition ( cachée) de la masse monétaire. ...Tout comme j'intuite le fait que la valeur de la monnaie dépend de la vitesse de sa circulation.
C'est l'idée générale. C'est pas juste un cas d'école, c'est l'idéologie économique qu'on a... Dette => monnaie. Pas de dette => pas de monnaie. Monnaie qui circule => PIB => augmentation des valeurs.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par sceptique » Hier, 21:33

Remundo a écrit :
Hier, 13:04
tu mélanges du vrai et du faux.
et tu maquilles les choses.
....
Ras le bol de tous ces charlatans marionnettistes, dont Macron n'est qu'un petit avatar d'une immense machine cachée.
Rien à foutre de tous ces cravatés dans les banques, qui ne savent que prendre des "frais de gestion de tenue de compte", des "frais administratifs", des "commissions", des "annuités d'assurances" et des intérêts et ne produisent rien.
Merde à la fin.
Je ne suis pas contre le système du Crédit, mais le Crédit doit servir des INVESTISSEMENTS tangibles et rentables pour tout le monde au sein d'un PAYS en premier lieu, et éventuellement par des coopérations internationales ensuite.
Pas le peine d'être grossier ! Une simple remarque :
Si vraiment la "macronie" était aussi nulle et que le danger était aussi grand que tu le prétends, crois tu que la France pourrait emprunter à taux zéro ?
Tu es aveuglé par tes émotions anti Macron ou pro Raoult au point de perdre tous sens de la mesure, tout esprit critique et un langage d'habitude bien châtié.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par tita » Hier, 21:14

Remundo a écrit :
Hier, 13:04
Les "obligations d'Etat" sont rachetées par des porteurs, MAIS AUSSI par les banques centrales, et les banques centrales achètent ça avec de la création monétaire qui sort du chapeau.
Pratique interdite pour la BCE. Néanmoins, la BCE avait racheté des obligations de certains Etats (Portugal, Italie, Grèce, Espagne, Irlande) sur le marché secondaire au début du QE... Donc aux porteurs justement. Sauf que la BCE retirait des liquidités dans les banques correspondant à la valeur de ces obligations.

C'est différent avec la FED, en effet (je prenais le cas de l'Europe), qui peut acheter directement des obligations sur le marché primaire. Donc création monétaire par la banque centrale américaine.
Et la première chose pour défendre un Peuple, c'est de bien comprendre la mécanique bancaro-oligarchique qui se fout de la gueule du monde en étant mondialiste (il n'y a pas de paradoxe, tout est question de circoncription du monde).
Oui, exactement. C'est d'ailleurs ce que tente de faire Thomas Piketty. Contrairement à ce que tu sembles penser, je ne suis pas en train de défendre le système, mais juste en premier lieu de le décrire correctement. Pourquoi en sommes-nous là actuellement? Il faut remonter à la fin des accords de Bretton-Woods (1973) et de l'ère des politiques monétaristes qui ont suivi. Mais il y a pleins d'aspects qui entrent en jeu (spéculation, déflation, productivité des ouvriers, bulles financières, crises, chômage, etc.). Juste pointer du doigt la dette des Etats (qui est un problème en effet), c'est désigner le symptôme sans identifier la cause, ni proposer quelque chose de mieux.

Il y a l'attrait d'élire des personnes qui se prétendent anti-système comme Trump pour contrer cette mécanique bancaro-oligarchique. Et pourtant, c'est tout l'inverse qui se produit, avec la dette publique US qui a explosé (avant le covid), la spéculation boursière qui s'est exacerbée, l'influence du gouvernement sur la FED, et surtout un pays plus divisé que jamais.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par kercoz » Hier, 18:01

tita a écrit :
Hier, 10:40
Parce que ce n'est pas de la création monétaire ex-nihilo. Les Etats émettent des obligations (remboursables sur x années) qui sont achetées par des investisseurs avec du cash. La plupart du temps, ce sont des gestionnaires de fonds comme les assurances ou des caisses d'épargne. Mais c'est possible individuellement d'acheter des obligations d'Etat. Du coup, il n'y a pas de création monétaire.
Tout en étant complètement ignare en économie, ....j' intuite qd même que nous sommes ds un cas d'école inédit: si tout le monde s'endètte, il n' y a plus réellement de dettes, juste peut être une sorte d' inflation caché et une autre répartition ( cachée) de la masse monétaire. ...Tout comme j'intuite le fait que la valeur de la monnaie dépend de la vitesse de sa circulation.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par Remundo » Hier, 13:04

tu mélanges du vrai et du faux.

et tu maquilles les choses.

Bref, comme les commissaires aux comptes.

Les "obligations d'Etat" sont rachetées par des porteurs, MAIS AUSSI par les banques centrales, et les banques centrales achètent ça avec de la création monétaire qui sort du chapeau.

ça fait longtemps qu'ils se rendent compte que cet argent ne sera pas remboursé, et que cet argent n'a AUCUNE contrepartie de richesses réellement créées.

D'ailleurs la France depuis 50 ans ne rembourse plus le capital emprunté et peine même à rembourser les SEULS intérêts de sa dette. Sa dette a gonflé essentiellement à cause des intérêts cumulés. Les SEULS intérêts de la dette française représentent plus que le budget de l'éducation nationale et absorbent à peu près l'intégralité de l'impôt sur les revenus des Français (70 à 80 milliards €)

Les banques privées s'en foutent, soit elles captent la création monétaire des banques centrales, soit elles ouvrent elles-mêmes une ligne de crédit qui sort de nulle part, et facturent dans tous les cas des intérêts dessus sans avoir de frais importants.

C'est un gros système vermoulu et un immense jeu de dupes que seuls quelques initiés maîtrisent.

Exemple : il y a 1 an ou deux on nous expliquait qu'il fallait se serrer la ceinture, austérité, orthodoxie financière, caisses vides. blablabla

Maintenant ça gicle des centaines de milliards de partout.

Pourquoi ? Parce qu'il a juste été décidé de chier de la monnaie en "hauts lieux". Un peu de Keynesianisme par ci, un peu de crainte de soulèvement populaire par là, un peu de démagogie politique saupoudrée dans les médias.

Mais concrètement, cela aide-t-il ? ça donne l'apparence de fluidifier un peu le commerce quotidien sans laisser les gens dans la misère absolue. à court terme oui.

Mais dans les aspects macro-économiques et industriels de moyen-long terme, la France est bien au point mort, voire en marche arrière toute d'ailleurs malgré tous ces milliards dont certains donnés aux multinationales, celles-ci se permettent de délocaliser et d'empocher les milliards d'argent public (Renault, Bridgestone... non exhaustivement). Ces grands pourris attendaient depuis longtemps le prétexte pour délocaliser, ils l'ont trouvé et gagnent une prime au passage pour maintenir des bricoles chez nous. Comme il n'y a aucun droit de douanes, le dumping social et la loi du profit maximum tournent à plein

Le mot populiste, je le revendique ; on sait qu'il est une insulte méprisante dans la bouche des bienpensants et autres cuistres bien placés dans le système. être populiste, au sens premier, c'est juste défendre les intérêts du Peuple.

Et la première chose pour défendre un Peuple, c'est de bien comprendre la mécanique bancaro-oligarchique qui se fout de la gueule du monde en étant mondialiste (il n'y a pas de paradoxe, tout est question de circoncription du monde).

Ras le bol de tous ces charlatans marionnettistes, dont Macron n'est qu'un petit avatar d'une immense machine cachée.

Rien à foutre de tous ces cravatés dans les banques, qui ne savent que prendre des "frais de gestion de tenue de compte", des "frais administratifs", des "commissions", des "annuités d'assurances" et des intérêts et ne produisent rien.

Merde à la fin.

Je ne suis pas contre le système du Crédit, mais le Crédit doit servir des INVESTISSEMENTS tangibles et rentables pour tout le monde au sein d'un PAYS en premier lieu, et éventuellement par des coopérations internationales ensuite.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par tita » Hier, 10:40

@Remundo

Toute la masse monétaire a forcément été créée ex-nihilo. Fondamentalement, la monnaie s'apparente à des jetons, c'est pas très différent de billets de monopoly.

J'expliquais juste que la monnaie créée ex-nihilo par les banques centrales par les QE n'est pas de la dette, et ne doit pas être remboursée à quiconque.

Par contre, la monnaie créée ex-nihilo par les banques lorsqu'une entreprise emprunte de l'argent doit être remboursée. Les banques n'emprunte pas à la banque centrale, elles créent la monnaie. Lorsqu'elle est remboursée, cette monnaie disparaît et retourne au nihilo d'où elle est sortie. La banque perçoit un intérêt (par rapport à l'intérêt directeur des banques centrales), dépendant aussi du risque de défaut qu'elle estime.

Mais j'ai dit une très grosse connerie par rapport à la dette des Etats. Parce que ce n'est pas de la création monétaire ex-nihilo. Les Etats émettent des obligations (remboursables sur x années) qui sont achetées par des investisseurs avec du cash. La plupart du temps, ce sont des gestionnaires de fonds comme les assurances ou des caisses d'épargne. Mais c'est possible individuellement d'acheter des obligations d'Etat. Du coup, il n'y a pas de création monétaire.

C'est facile de dire que tout ça est de la fumisterie organisée par une oligarchie mondiale de riches qui profitent du peuple. Mais s'arrêter à ce genre d'affirmations sans comprendre correctement le système, c'est aussi prendre le risque d'être séduit par des discours populistes d'individus qui ont justement pour intérêt d'enfumer et de profiter un peu plus du système.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par Remundo » Hier, 09:21

tita a écrit :
Hier, 08:47
Et non... Ce n'est pas de la monnaie hélicoptère ou de l'assouplissement quantitatif pour le peuple (QE). En fait, ça s'apparente plus à une forme d'aide sociale parce que ça vient du budget de l'Etat, et donc c'est créé par de la dette pour l'Etat. Tout comme lorsque la France a un budget déficitaire et que sa dette augmente.
Et si ça en est.

Comme tu l'expliques, les Etats sont déjà endettés, donc mettre X milliards sur la table signifie bien une création monétaire ex-nihilo. Que l'argent transite vers les Etats via une banque centrale est juste un artifice.
Les Etats ne peuvent pas imprimer de la monnaie (électronique ou scripturale), ils s'endettent auprès des banques commerciales comme n'importe quelle entité.
Dans l'affaire, les banques privées sont les escrocs parmi les filous. En effet elle reçoivent en général la création monétaire à taux zéro et se sont arrogées le droit de reprêter cette masse monétaire à taux de X%. Mais les Etats se sont aperçus que les banques privées ne faisaient pas toujours de bonnes choses (spéculation, prêts accordés avec lenteur, surendettement des Etats qui paient des intérêts d'intérêts d'intérêts...), donc ils essaient maintenant (un peu) de gaver directement les citoyens avec de la monnaie de singe, surtout que politiquement c'est flatteur ; 95% des gens imaginent que c'est là un vrai cadeau et une vraie philanthropie de leurs élites. L'hélicoptère monnaie est l'ultime atermoiement où on met à l'aveugle une somme forfaitaire sur tous les comptes de chaque citoyen (ce qui devrait d'ailleurs choquer les "gauchistes").
Ce sont les banques centrales qui agissent sur la masse monétaire, soit en faisant varier les taux d'intérêts et plus récemment à travers ces QE. Dans le cas des QE, c'est en effet de la planche à billet électronique. La banque centrale ne doit cependant pas rembourser cette monnaie créée.
QE ou pas QE, ça n'est qu'une question de sémantique, c'est de la création monétaire ex-nihilo, c'est à dire une masse monétaire sortie de rien et qui n'a aucune richesse réelle en contre partie.

C'est quelque chose qui peut être malsain sur un pays qui est structurellement désindustrialisé et fortement importateurs de biens de consommation, comme je l'ai expliqué
Bienvenue dans les arcanes un peu complexes de la macro-économie dont les mécanismes peuvent paraître obscurs.
Oui bienvenue chez les enfumeurs bancaro-oligarco-mondialistes qui se foutent de la gueule des Peuples.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par tita » Hier, 08:47

nemo a écrit :
Hier, 01:10
Si l'argent est distribué directement à la population ça n'a plus rien à voir avec les assouplissements quantitatifs, raison pour laquelle je demande à voir.
Pour voir, il faut aussi regarder... C'est le second stimulus, et il y avait déjà eu des chèques envoyés à 140 millions d'américains, et même à ceux qui vivent en France. Même lorsqu'ils sont décédés visiblement!!

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/p ... 94917.html

Et non... Ce n'est pas de la monnaie hélicoptère ou de l'assouplissement quantitatif pour le peuple (QE). En fait, ça s'apparente plus à une forme d'aide sociale parce que ça vient du budget de l'Etat, et donc c'est créé par de la dette pour l'Etat. Tout comme lorsque la France a un budget déficitaire et que sa dette augmente.

Les Etats ne peuvent pas imprimer de la monnaie (électronique ou scripturale), ils s'endettent auprès des banques commerciales comme n'importe quelle entité. Ce sont les banques centrales qui agissent sur la masse monétaire, soit en faisant varier les taux d'intérêts et plus récemment à travers ces QE. Dans le cas des QE, c'est en effet de la planche à billet électronique. La banque centrale ne doit cependant pas rembourser cette monnaie créée.

Bienvenue dans les arcanes un peu complexes de la macro-économie dont les mécanismes peuvent paraître obscures.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par Remundo » Hier, 01:50

la différence est que les circuits bancaires sont court-circuitées.

pour un pays qui est industrialisés et qui produit CHEZ lui, ça peut être intéressant de relancer la consommation des ménages avec de la monnaie hélicoptère. ça stimule les entreprises, qui peuvent embaucher etc... (relance keynésienne)

pour un pays de tanches (comme l'est devenue la France), distribuer de l'argent sorti de nulle part, c'est importer des marchandises, exporter ses devises, dévaluer sa monnaie et creuser ses déficits. Avec de l'inflation aussi (et comme les salaires n'augmente pas, c'est une perte de pouvoir d'achat)

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par nemo » Hier, 01:10

Remundo a écrit :
29 sept. 2020, 21:10
oui je comprends Tita

mais l'Europe aussi a sa diarrhée monétaire, cette fuite en avant des assouplissements quantitatifs. Et toutes les zones monétaires s'entrainent les unes les autres...

là tu vois, ça ressemble à de "l'hélicoptère monnaie" aux Etats Unis non ? Il est prévu de la distribuer comme ça ou c'est juste un calcul ?
Le stimulus proposé, c'est un chèque de $1'200 par contribuable, ou $2'400 pour les couples et un versement de $600 par semaine pour les personnes sans emploi.
Si l'argent est distribué directement à la population ça n'a plus rien à voir avec les assouplissements quantitatifs, raison pour laquelle je demande à voir.

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par marocain » 29 sept. 2020, 22:53

phyvette a écrit :
29 sept. 2020, 14:49
Ben si avec ça ils ne relancent pas un peu l'inflation, c'est a n'y plus rien comprendre.
il y a longtemps que j'ai cessé de comprendre !

Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

par Remundo » 29 sept. 2020, 21:10

oui je comprends Tita

mais l'Europe aussi a sa diarrhée monétaire, cette fuite en avant des assouplissements quantitatifs. Et toutes les zones monétaires s'entrainent les unes les autres...

là tu vois, ça ressemble à de "l'hélicoptère monnaie" aux Etats Unis non ? Il est prévu de la distribuer comme ça ou c'est juste un calcul ?
Le stimulus proposé, c'est un chèque de $1'200 par contribuable, ou $2'400 pour les couples et un versement de $600 par semaine pour les personnes sans emploi.

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