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par **kercoz** » 04 août 2008, 18:19

ABC a écrit :"L'économie théorique" est une discipline pleine de ces simplifications qui font que le lien entre la modélisation et la réalité est franchement douteux.
Le plus drôle, c'est lorsque certains de ses praticiens se mettent à l'épistémologie pour justifier que ce qu'ils font est de la science.

En fait, la seule raison des hypothèses simplificatrices, c'est qu'elles permettent le calcul.

C'est justement la raison pour laquelle EKELAND s'interresse a la theorie du Chaos et qu'i ecrit des livres dessus .
Les equa lineaires simplifiées divergent leur solution de façon infinie lorsqu'on perturbe un peu les entrées.
Les equa differentielles complexes qui gerent le vivant et donc l'economie "naturelle" d'un système , si on ne peut suivre leur évolution , tomberont OBLIGATOIREMENT sur des solutions stables(Attracteurs)
C'est , je pense, ce qu"essaie de faire Ekeland .
L'astuce est de ne pas refuser le modele qd il propose une equa complexe , surtout ne pas la simplifier. La faire tourner sur un ordi, des milliers de fois en bougeant les entrees .

par **ABC** » 04 août 2008, 17:59

Lo a écrit :
Aerobar a écrit : Cinq minutes de Google permettent de retrouver le papier de Moreaux en VF : concentration en carbone et substitution de ressources énergétiques. Attention, ce n'est pas de la vulgarisation : intégrale de zéro à l'infini du surplus brut instantané dès la page 2.

Une fois qu'on l'a lu, il n'y a plus de doute possible : Ekeland (ou son nègre) n'a pas tout compris aux travaux de Moreaux.
Voilà l'exemple type du comportement des économistes actuellement : accéder au crédit à l'aide des maths ou des sciences dures. La modélisation en économie et finance est intéressante mais elle a ses limites. On est dans une zone trop chaotique (où le libre arbitre a trop d'importance) pour rendre cette modélisation satisfaisante.
Exemple : le bien être social brut W(Q) donné par une intégrale généralisée c'est vraiment du grand n'importe quoi, on a l'impression que l'outil mathématique sert principalement ici de caution scientifique.

Ekeland est un grand mathématicien converti à l'économie. Il aurait dû faire une recension des travaux de Moreaux en prenant plus de recul. Je pense qu'il s'est laissé aveugler par le contenu mathématique du modèle, qui a l'air de se tenir pour ce que j'en ai vu, mais qui se limite à de l'analyse réelle niveau bac+3. Pas de quoi fouetter un Aérobar

Lo, tu m'enlèves les mots de la bouche.
"L'économie théorique" est une discipline pleine de ces simplifications qui font que le lien entre la modélisation et la réalité est franchement douteux.
Le plus drôle, c'est lorsque certains de ses praticiens se mettent à l'épistémologie pour justifier que ce qu'ils font est de la science.

En fait, la seule raison des hypothèses simplificatrices, c'est qu'elles permettent le calcul. C'est comme l'histoire du gars qui cherchait un soir ses clés sous un réverbère. Un passant lui demande s'il a bien perdu ses clés là, il répond que non mais que c'est le seul endroit où il y a de la lumière...

par Lo » 04 août 2008, 17:24

kercoz a écrit :
Lo a écrit : Ekeland est un grand mathématicien converti à l'économie.
Je crois que c'est le contraire , LO .

Non, sa formation est celle d'un matheux : ulm, agrégation de math. Il avait le père Lions dans son jury de thèse, donc math appli.
Il s'est très tôt intéressé aux applications des math en éco, mais ça ne fait pas de lui un économiste pur jus. Après il a sombré dans la finance.

N'oublions pas que les maths financières sont une spécialité française et que nos têtes sont débauchées à des prix astronomiques par des fonds anglo-saxons.

Ce que je reproche à cette intelligentsia c'est le manque de contact avec le réel et un asservissement absolu au culte libéral. Mais quand il y a tant de fric à la clé on ne fait pas de chichi

par Lo » 04 août 2008, 17:08

GillesH38 a écrit :le méthane en particulier, sans qu'on sache tres bien pourquoi, ne semble plus augmenter...

Il est reparti à la hausse !

Mais tu as raison, on n'a pas bien compris cette pause.

par **GillesH38** » 04 août 2008, 16:58

kercoz a écrit :Je me visualise primairement les attracteurs comme des cuvettes ou tombent les courbes.

c'est un peu ça, sauf qu'elles ne tombent pas au fond de la cuvette (sinon ce serait stable), elles restent piégées dedans et tourbillonnent comme des mouches... et aussi imprédictibles qu'elles ! ce n'est qu'en moyenne que la trajectoire est "stable" (piégée dans son attracteur).

par **kercoz** » 04 août 2008, 16:50

Aerobar a écrit : Les normales climatiques sont les attracteurs de la météo et malgré cela, il est difficile de prévoir le temps à quelques jours...

C'est justement l'interet de cette théorie : a quelques jours , ce ne sera JAMAIS prédictible . mais on peut donner les températures moyennes des periodes glaciaires et inter glaciaires , peut etre leur date futures ; L'hivers comme l'été sont semble t il deux autres attracteurs stables , dont les écarts moyens de température ne dépassent pas le demi degré d'une année sur l'autre.
a court terme, on démontre que l'écart mini d'erreur de calcul , pour le modèle , est multiplié par 10 , par itération. Cette valeur constante a l'equa du modèle (constante de temps , donc) est de env 10 million d'année pour les planètes , et de qqs jours pour le climat . Mais il semble que toutes les équa differentielles retombent apres un certain temps sur des attracteurs tres stables .
Ca serait vachement sympa (hypothèse kercoz)que parmi les centaines de variables d'entrée, il suffirait d'en utilser qqs une parmi celles qui nous semblent les plus pertinentes pour , en faisant tourner les ordi , tomber sur ce ou ces attracteurs (meme avec une marge d'erreur qui pourrait etre la taille des attracteurs ou la dynamique des limites (des bords) . Je me visualise primairement les attracteurs comme des cuvettes ou tombent les courbes.

par **Aerobar** » 04 août 2008, 15:48

les zones d' "attracteurs" sont hyper stables" et "accrochés " a qqs intrans influents des equa du modèle . Si celà se démontre , la prédictibilité économique serait envisageable

Les normales climatiques sont les attracteurs de la météo et malgré cela, il est difficile de prévoir le temps à quelques jours...

par **GillesH38** » 04 août 2008, 15:47

Aerobar a écrit : Le pic fossiles n'est que la moitié de la solution concernant le RC, et le PO seulement le quart !

certes , mais le travail de M. Moreaux ne concerne que l'étude du rythme optimal de substitution de l'énergie, donc evidemment les autres causes que le CO2 ne sont pas prises en compte, c'est juste "tout le reste égal".

Une remarque quand meme : le probleme du RC ne vient pas tant de la consommation ACTUELLE que de l'extrapolation qu'on en fait. Or c'est plus il me semble la croissance de la consommation de fossiles que les autres causes qui est en jeu : le méthane en particulier, sans qu'on sache tres bien pourquoi, ne semble plus augmenter...

Arreter maintenant la croissance de fossiles économise donc bien plus que le quart quand tu integres dans le futur. D'autre part le PO n'est que le premier pic : ce n'est pas tant le fait qu'on ne brulera pas autant de pétrole que prévu qui est important, que la démonstration que le raisonnement "on a besoin de + 2% par an, et on fera tout pour y parvenir" est foncièrement incorrect : on voit que les rétroactions non linéaires économiques sont fondamentales et que si le pétrole devient plus cher ... et ben on se serre la ceinture. On voit bien comment les économistes sont totalement désarmés devant les menaces de récession. Le PO met surtout en cause les hypothèses de bases retenues par le GIEC pour extrapoler la croissance de la consommation.

par **kercoz** » 04 août 2008, 15:35

Lo a écrit : Ekeland est un grand mathématicien converti à l'économie.

Je crois que c'est le contraire , LO .
Il est économiste de formation et c'est en voulant s'appuyer sur les math pour des conjonctures économiques qu'il est carrément passé sur les math.Je crois qu'il a fait des hypothèses qui se sont trouvées en impasse(1984, le calcul , l'imprévu ; 1991, au hasard; le meilleur des mondes possibles 2000; il a basculé sur la théorie du chaos qui lui permettait de sortir de l'impasse.(Le Chaos , 2006, tres bonne vulgarisation).Prof de math et d'économie a Vancouver, prix rostand et dd'alembert, president de paris-dauphine de 89 à 94.
Son idée de sortir des visions linéaires des modèles simplifiés de l'économie ou d'autres "science molles" est , pour moi pertinente. D'ailleur l'économie est plus dure que molle. La population d'un étang , souvent referencée comme exemple basique du chaos est aussi de l'économie .
Il me semble que pour plus fort que moi il serait assez aisé de démontrer que les zones d' "attracteurs" sont hyper stables" et "accrochés " a qqs intrans influents des equa du modèle . Si celà se démontre , la prédictibilité économique serait envisageable . Mon hypothèse (et la sienne) est que les perturbations dues a de nombreux intrans ne déstabilise pas des fondamentaux .
Ds le problème qui nous concerne , s'il s'est planté sur les 100 dol/bar , c'est qu'il prenait ce chiffre comme exemple de peack (en le croyant pertinent) sans baser dessus sa démo . Sa démo c'est une valeur de basculement qui est liée aux cmportement en les modifiant.

par **GillesH38** » 04 août 2008, 14:42

je croyais avoir posté une remarque sur l'article de Moreaux, mais il a du y avoir un bug...

j'ai evidemment pas cherché à vérifier ses calculs, mais deux hypothèses de base me font deja sursauter

La société dispose de deux sources d’énergie primaire. Une énergie fossile polluante
et une énergie renouvelable propre. Pour les utilisateurs finals les deux formes
d’énergie sont de parfaits substituts l’une de l’autre.

ah, super, on a des substituts équivalents au pétrole !

et

Soit Zt le stock de polluant présent dans l’atmosphère à l’instant t. Le milieu
a une certaine capacité d’autorégénération. Soit α > 0 le taux d’autorégénération
que pour simplifier on suppose constant. En l’absence de rejets le stock de polluant
aurait tendance à disparaître, puisqu’on aurait ˙Zt = −αZt, et donc Zt = Z0e−αt.

c'est plus technique, mais il fait l'hypothèse que le CO2 est entièrement réabsorbé et que ça revient à l'équilibre initial. Malheureusement, c'est faux (j'avais fait la meme approximation au début dans mon scénario dépletionniste, mais je me suis aperçu que ça ne marchait pas. Mais 1) je ne suis pas spécialiste et je ne suis pas payé pour ça et 2) j'ai quand même corrigé au bout de quelques semaines !).

Mine de rien, ces deux approximations changent tout, puisque
* le seul probleme a substituer les énergies fossiles est un probleme de coût, pas technique
* l'effet du CO2 sera essentiellement dû à la vitesse auquel on le produit : malheureusement, dans la réalité, il est essentiellement lié à ce qui reste dans l'atmosphère et donc à l'INTEGRALE produite, et tres peu sensible à la vitesse.

bref, sous ces hypothèses éloignées la réalité, M. Moreaux fait ensuite un superbe calcul d'optimisation pour savoir à quel rythme optimal nous devons substituer les fossiles. Calculs dont le résultat est totalement inapplicable puisque les hypothèses de départ sont fausses, et pas qu'un peu... un beau cas de vache sphérique qu'aime bien Aerobar !

sinon pour Duglambier : avec une courbe de Hubbert en cloche, sans décrochement massif, tu attends à quel moment la "pénurie" ?

par Lo » 04 août 2008, 14:24

Aerobar a écrit : Cinq minutes de Google permettent de retrouver le papier de Moreaux en VF : concentration en carbone et substitution de ressources énergétiques. Attention, ce n'est pas de la vulgarisation : intégrale de zéro à l'infini du surplus brut instantané dès la page 2.

Une fois qu'on l'a lu, il n'y a plus de doute possible : Ekeland (ou son nègre) n'a pas tout compris aux travaux de Moreaux.

Voilà l'exemple type du comportement des économistes actuellement : accéder au crédit à l'aide des maths ou des sciences dures. La modélisation en économie et finance est intéressante mais elle a ses limites. On est dans une zone trop chaotique (où le libre arbitre a trop d'importance) pour rendre cette modélisation satisfaisante.
Exemple : le bien être social brut W(Q) donné par une intégrale généralisée c'est vraiment du grand n'importe quoi, on a l'impression que l'outil mathématique sert principalement ici de caution scientifique.

Ekeland est un grand mathématicien converti à l'économie. Il aurait dû faire une recension des travaux de Moreaux en prenant plus de recul. Je pense qu'il s'est laissé aveugler par le contenu mathématique du modèle, qui a l'air de se tenir pour ce que j'en ai vu, mais qui se limite à de l'analyse réelle niveau bac+3. Pas de quoi fouetter un Aérobar

D'ailleurs les piques que je lance contre les économistes, et que j'assume pleinement, ne sont pas ad hominem car elle concerne une catégorie de scientifiques (et pas une personne) qui veulent faire passer leur spécialité pour une science dure alors qu'elle n'en est pas une. Cela, avec le dogme libéral, explique beaucoup de dérives.

A mon avis, la science dure est devenue un étalon permettant de tout comparer (scientisme moderne), c'est une erreur, les mathématiques et la physique devraient servir avant tout à comprendre le monde et, si la société a donné son accord sans que l'on exerce de pression sur elle, à modifier notre environnement. Ce dernier point devrait aussi correspondre à un besoin.

par **kercoz** » 04 août 2008, 11:15

Merci de l'info. Mais le CO2 est il le seul GES libéré par labourage?

J'ai parcouru en biais et suis complètement affolé par le loobbing du bois ethanol qui veut s'accaparer les rémanents de coupe et meme accroitre la foret. Qd je pense qu'on me tacle sur le peu de matiere dispo pour les BRF et que "ça épuiserait les sols forestiers ", je pouffe!.
Ils parlent de 20% et 80% de nos émissions pour l'agri !. C'est un potentiel énorme , leur 1,5% c'est sur une agro merdique actuelle pour 2010 . Avec le prix du NPK et du fuel, on va faire beaucoup mieux.

par **Fish2** » 04 août 2008, 11:05

kercoz a écrit :Est il pris en compte ds le bilan ?

Pour la France, le calcul est vite fait, mais pas de quoi se réjouir : 0,4% de nos émissions d'ici 2010, c'est pas demain matin qu'on le détectera sur les relevés de Mauna Loa !

D'après le Plan Climat : potentiel des TCS = 1.5 MtCO2 en 2010, soit 0,4 MtC
à comparer aux émissions de 105 MtC

sources : http://www.industrie.gouv.fr/energie/pr ... vindel.pdf
émissions France métrop

par **kercoz** » 04 août 2008, 10:21

Que penser du développement du "non labour" , TCS . Cette pratique est en pleine expansion , gagne du terrain et est deux fois économe en gaz : celui economisé sur la combustion de carburant et celui conservé par le sol qui était libéré par le retournement. Est il pris en compte ds le bilan ?

par **Aerobar** » 04 août 2008, 10:01

GillesH38 a écrit :j'ai fait la meme erreur au début dans mon scénario dépletionniste, mais 1) je ne suis pas censé etre spécialiste, et 2) je l'ai corrigée apres quelques semaines

1) C'est un économiste, pas un climatologue, et le papier date de 2004, il a peut-être progressé depuis...
2) ta correction est insuffisante. Comme lui, tu as oublié les émissions anthropiques de CO2 hors combustion des fossiles, à savoir la déforestation par exemple, qui représente aujourd'hui 20% des émissions anthropiques de CO2, et qui n'a aucune raison de décroître, que ce soit pour augmenter la surface de terres arables ou pour remplacer des combustibles fossiles devenus trop chers.
Ensuite, le CO2 n'est qu'une partie du problème des GES :

Jean-Marc Jancovici a écrit :Le gaz carbonique d'origine humaine est responsable d'un peu plus de 55% de l'effet de serre additionel dû à l'homme

http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

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