la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

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Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par mobar » 14 févr. 2023, 14:18

Ce qui est sur, c'est qu'on ne guérit pas du cancer avec ce qui l'a provoqué! ;)
Le capitalisme, a produit du confort et du plaisir pour une infime partie de la population mondiale, et comme le fait l'héroïne, il va détruire ses addicts et rendre la vie impossible à tous les autres

La seule solution qui marche, c'est le sevrage à marche forcée, pas la méthadone!
https://reporterre.net/Le-capitalisme-l ... -a-abattre
L’État moderne est le pendant politique du capitalisme, une variante dans la gestion de l’accumulation du capital, et même l’État-providence ne s’oppose que superficiellement à lui. « La propriété privée et la propriété étatique ne sont que les deux faces d’un même processus de dépossession. » Il faut admettre que nous ne vivons pas dans des démocraties mais dans des « oligarchies libérales », qui octroient à l’individu des droits et des libertés mais l’empêchent de participer effectivement au pouvoir et aux grandes décisions politiques. « Il n’y aura pas de sortie du capitalisme sans sortie du régime représentatif, car c’est fondamentalement au nom des exigences du premier que le second s’est imposé. »

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par Jeuf » 14 févr. 2023, 13:53

mobar a écrit :
14 févr. 2023, 12:36
L’impossible et indésirable civilisation industrielle durable et plus juste

tout est bon pour enfumer les gens et continuer la même chose sous un autre nom et avec des variations technologiques (NBIC, numérique partout, éolien et photovoltaïque, smart cities...) utiles à la croissance économique
Encore des gens qui n'ont pas d'idée de quoi ils parlent.
On va voir si l'éolien et le photovoltaïque prendront la suite du pétrole et du gaz, quand ils déclineront, pour faire de la croissance. ça m'étonnerait. Ce qui peut maintenir la production électrique, ce sera alors le charbon, ils seront contents.
Si non, on va voir si les gens seront contents de faire face à une baisse de niveau de vie matérielle.

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par mobar » 14 févr. 2023, 12:36

L’impossible et indésirable civilisation industrielle durable et plus juste

L’arnaque de la finance soi-disant « verte », l’économie circulaire décarbonée, l’alter-capitalisme et autres fadaises

dimanche 27 février 2022, par Les Indiens du Futur.
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A présent, il devient difficile de nier la réalité des catastrophes climatiques et écologiques en cours vu que les dégâts se précisent un peu partout.
Alors le challenge pour la civilisation industrielle et ses adeptes est de noyer les causes de ces ravages dans des généralités et d’enliser les actions et les contestations dans les voies sans issue d’un simple réagencement du techno-monde.
Beaucoup de pseudo-écologistes, de « militants climat », de techno-scientifiques et de bonimenteurs médiatiques occupent ce créneau très porteur du mythe de la « gentille » alter-civilisation-techno-industrielle qu’adorent les Etats et les puissants capitalistes.

Croissance verte, alter-capitalisme, économie de marché circulaire décarbonée, emplois verts, green deal, planification écologique, transition écologique ou énergétique, développement durable, écologie industrielle, énergies alternatives industrielles..., tout est bon pour enfumer les gens et continuer la même chose sous un autre nom et avec des variations technologiques (NBIC, numérique partout, éolien et photovoltaïque, smart cities...) utiles à la croissance économique et facilitant l’adaptation du techno-capitalisme aux tensions sur l’approvisionnement en certains produits (dont le pétrole).
Image

https://ricochets.cc/L-arnaque-de-la-fi ... dvest.html

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par energy_isere » 13 févr. 2023, 22:32

Jeuf a écrit :
13 févr. 2023, 21:10
Oui, j'ai mal recopié le nom du magazine Epsiloon ( dont j'ignore tout) ........
Magazine fondé en 2021 par des journalistes transfuges de Sciences et Vie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Epsiloon

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par Jeuf » 13 févr. 2023, 21:10

Oui, j'ai mal recopié le nom du magazine Epsiloon ( dont j'ignore tout) et probablement pas mal de chose, j'ai pas pris beaucoup de temps pour relire mon long post.
Non, je sais pas si Antoine Bueno a une formation scientifique.
Je pense que toutes ce genre de proposition devrait faire l'objet d'un gros symposium, au lieu de diverses personnes qui réfléchissent dans leur coin, à l'image de celui qui a défini des propositions de réponse de l'équation de Drake (je me demande d'ailleurs quelles réponses il donne au paradoxe de Fermi)
Il parle aussi de filière nucléaire de fission avec moins de déchets, plus de ressources, pas de risque d'accident grave, comme le thorium. Il parle aussi de la fusion, qu'on va maîtriser, c'est sûr.
Peut-être qu'en connaissant peu certains domaines, il s'est un peu emballé. Moi même, je ne fais plus trop attention à toutes les merveilles qui sortent ici ou là (on a un rubrique sur ce forum : "la solution technique miracle du jour"). Dans la même idée et dans un domaine différent, je ne m'attarde plus sur les articles dont les titres promettent des merveilles dans la lutte contre le cancer (ptête parce que je pense que je suis pas près d'en avoir)

Bon, à la place du titre "l'effondrement n'aura probablement pas lieu", on peut dire "Il est possible que l'effondrement n'ait pas lieu" mais c'est plus long est moins vendeur.
Ou encore : "Est-ce que le monde va s'effondrer? Ptête ben qu'oui, ptête ben qu'non".

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par energy_isere » 13 févr. 2023, 18:08

Antoine Buéno à une entrée Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Bu%C3%A9no
Antoine Buéno est diplômé de l'École supérieure des sciences économiques et commerciales (ESSEC), de l'Institut d'études politiques de Paris (Science-Po, promotion 2001)2 et de l'université Paris II Panthéon-Assas.
Bon, pas sur qu' il ait de connaissances scientifiques assez poussées .......

Je l'ai trouvé sur Linkedin, mais il a pas l'air de l'utiliser beaucoup.

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par energy_isere » 13 févr. 2023, 16:47

"Les recherches actuellement menées sur l'énergie quantique peuvent aussi demain révolutionner l'efficacité de la production industrielle et des bien de consommation" , réf revue Esiloon, mai 2002.
?? De quoi parle t'il ?

la revue c'est pas Esiloon mais Epsiloon. Mais c'est de la vulgarisation scientifique. pas une revue sérieuse de science.

Si il cite ce genre de revue, et bien cette info est peu être pas bien crédible ........

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par Jeuf » 13 févr. 2023, 16:21

Jeuf a écrit :
09 févr. 2023, 22:06
J'étudie le livre "l"effondrement n'aura probablement pas lieu".
Sans faire un résumé du livre, quelques éléments qui en sont extraits.

L'auteur liste, chapitre 3, trois types d'effondrement :
-arrêt cardiaque, blocage soudain de l'économie du fait de sa complexité
-panne sèche, plus assez de pétrole ou métaux
-cocotte-minute avec le réchauffement planétaire (qui s'étale sur plusieurs décennies)

Il réfute l'arrêt brutal (la complexité est aussi source de résilience) et le manque de ressources, le danger le plus important selon lui est le réchauffement de la planète.

Dans la conclusion , il cite la simulation de Meadows et ses mises à jour.
Turner en 2008 reprend les données de Meadows et conclut qu'on suit bien la trajectoire qui mène à un effondrement vers 2030, et cela a été bien entendu. Moins médiatique est l'étude de Gaya Branderhorst qui dit qu'il y a en fait beaucoup de possibilités, pas assez précision pour être certain que le modèle BAU s'applique, il y a aussi le "comprehensive technology" qui peut s'appliquer à la réalité observées depuis 1972.

Antoine Buéno conclut qu'une croissance infinie est possible dans un univers infini (dans 50 ans, le minage de corps céleste pourra apporter à profusion les métaux pour nourrir une nouvelle croissance). Et il fini plus largement par des propos qu'on peut qualifier de cosmiste, c'est à dire donnant à notre espèce une destinée cosmique (courant de pensée née au XIXème siècle en Russie, je ne sais pas si on a parlé de cet aspect épistémologique sur ce forum).


Entre temps, il évoque bien sûr la décroissance (comme étant impossible socialement), la sobriété (qui diffère de la décroissance), mais compte surtout sur l'innovation (pas forcément technologique, elle peut être sociale) et la technologie.
De nombreuses références de technologies sont citées, et là je me dis, avec le scepticisme décroissantiste qui me reste, que c'est un peu exagéré, un peu trop évanescent pour pouvoir s'appuyer dessus.
Mais je m'attèle alors à me pencher sur quelques unes de ces curieuses références, concentrées pages 282 à 290 (je vais pas tout vérifier).

-"Les recherches actuellement menées sur l'énergie quantique peuvent aussi demain révolutionner l'efficacité de la production industrielle et des bien de consommation" , réf revue Esiloon, mai 2002.
jamais entendu parlé de ça, ou bien s'il s'agit d'ordinateur quantique, je vois pas comment ça peut affecter largement l'efficacité de la production.

-La viande de synthèse. On arriverait à faire un steak végétal impossible à identifier d'un steak animal en aveugle. Producteur : la start up californienne "impossible foods"(je viens de voir des images sur googleimage; y'a pas de googletaste!)
Le bilan énergétique reste contreversé, d'après les études même qu'il cite.

-"la société Redhill Scientific[...] a mis au point un réacteur à plasma capable de capter l'azote de l'air pour permettre au cultivateur de fabriquer lui-même autant d'engrais que de besoin"

Ah oui, j'imagine le réacteur qui utilise de surplus d'électricité locale et fabrique à partir de l'azote de l'air des petit granulés...et localement en plus (un petit réacteur par village ou par ferme?) . Mais si c'était si simple de nourrir les plantes en azote...
Bon, je trouve que un site en anglais, je ne cherche pas à comprendre pour le moment.

-améliorer la photosynthèse avec des plantes OGM. Je me dis que la nature a eu des centaines de millions d'années pour tester toutes les combine pour trouver le meilleur rendement et je vois pas comment il pourrait être amélioré (du moins s'agit d'être biologique naturel, c'était dire autoreproductions localement. Les panneaux PV ont un rendement surfacique des dizaine de fois meilleur que la photosynthèse, mais ils bénéficient de matériau issu de plusieurs endroit de la planète, n'ont pas besoin de se reproduire par eux-même, ni à gérer l'intermittence de leur production d'énergie pour le moment). Ce serait un programme public de recherche (RIPE), que les multinationales ne devraient pas accaparer, mais parmi les cofinanceurs il y a la fondation Gates, de quoi faire frémir les anticapitalistes.

-les "hydropanneaux" qui peuvent produire 5 litre d'eau par jour même en plein désert (5 litre par jour et par quoi?)
on trouve une référence en français
https://www.enviesdeville.fr/transition ... u-potable/
avec même un prix commercial (5000 euros)
si ça marche 30 ans (soyons optimiste), ça fait 50 euros par m3 d'eau produite, 10 fois plus cher que sur le réseau, mais le prix de l'appareil peut baisser avec massification, et puis j'ai aucune idée du prix de l'eau dans le désert.
On peut quand même se dire que la massification va faire baisser le peu de quantité d'eau dans l'air, et le système moins bien fonctionner (à calculer!)

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par Jeuf » 13 févr. 2023, 15:05

GillesH38 a écrit :
11 févr. 2023, 18:26


déjà, tu calcules comment ton "EROEI moyen mondial" ?
ensuite bien sur que ça n'empêche pas de produire des fossiles en abondance tant qu'il est >> 1. En réalité le cout des fossiles n'est pas inversement proportionnel à l'EROEI, il est plutot en C /(1-1/EROEI) (erreur dans la formule initiale il manquait le "/" ) . Ca devient un probleme quand il s'approche de 1 mais ce n'est pas vraiment un probleme tant qu'il est >>1. en revanche le cout d'extraction peut augmenter par raréfaction meme si l'EREOEI reste bon.
Je n'ai pas calculé l'EROEI mondiale, d'autres l'ont étudié. Voir par exemple cet article qui cite une étude
https://www.les-crises.fr/a-linterieur- ... eez-ahmed/
Dans ce calcul, ce qui pèse le plus c'est la valeur du pétrole.
Par ailleurs, je n'ai pas parlé de prix des énergies. Je reste sur une approche physique.

Concernant l'EROEI des renouvelables :
pour l'hydro, il est bien reconnu qu'il a de hautes valeurs supérieures à 50. Et bien qu'il faille de lourd moyens pour percer des montagnes et bétonner des vallées. Ces opérations ont eu lieu avant le pétrole abondant, pour certaines. Donc c'est possible.
Concernant l'éolien et le solaire, on peut avoir des valeurs supérieures à 30, avec la massification de la production. Cette valeur reste à être bien vérifiée, et suivie.
L'intermittence est un problème. Il se traduirait (quand ces ENR deviendrait majoritaires, sans back-up fossile) par une perte d'EROEI. En gros, je pense que la perte serait de l'ordre de 25%.
Comment? En considérant qu'on utiliserait la moitié de la production électrique directement, ou qu'elle soit stocké à court terme avec bon rendement. Une autre moitié serait utilisé en différé, avec 50% de perte à la conversion (électrolyse, fuite au stockage, reconversion...).
Donc 50% de perte sur 50% du volume, ça laisse quand même un bon score de 75% d'énergie utile. Moins bon que le gaz sorti du sol, mais il n'y a pas que l'EROEI qui compte non plus. Passer d'un EROEI de 30 à 22 ne fait pas régresser au niveau pré-industriel. Jusqu'à ce que j'ai une preuve du contraire, on pourra faire assez bien sans pétrole, à long terme (mais pas demain)

Pour en revenir à l’astrophysique, ou plutôt l'astronomie, de Ptolémée à Laplace, elle a découvert et amélioré la compréhension de phénomènes, du temps d'une EROEI bien inférieure à 5, au fait.

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par mobar » 12 févr. 2023, 09:11

Et si les fossiles sont indispensables pour certaines applications on pourrait très bien avoir un eroie très faible en utilisant par exemple des MW d’énergie solaire excédentaire pour extraire des kW d’énergie sous forme d’huile ou de carbone

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par GillesH38 » 11 févr. 2023, 18:26

Jeuf a écrit :
10 févr. 2023, 21:33
J'y pense, l'EROI moyen mondial a bien chuté de 50 à 15- 20, en quelques décennies. Est-ce que les capacités de recherche en astrophysique, ou autres sciences, le summum de l'activité spécialisée et sophistiquée humaine, ont été diminué?
Je crois pas, il y a eu le VLT, il y a son successeur...il y a le LHC...toujours plus gros, ça n'arrête pas. LEs sombres prédictions partant de considération sur l'EROI ne semblent pas avoir de début de réalisation.
déjà, tu calcules comment ton "EROEI moyen mondial" ?
ensuite bien sur que ça n'empêche pas de produire des fossiles en abondance tant qu'il est >> 1. En réalité le cout des fossiles n'est pas inversement proportionnel à l'EROEI, il est plutot en C /(1-1/EROEI) (erreur dans la formule initiale il manquait le "/" ) . Ca devient un probleme quand il s'approche de 1 mais ce n'est pas vraiment un probleme tant qu'il est >>1. en revanche le cout d'extraction peut augmenter par raréfaction meme si l'EREOEI reste bon.

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par mobar » 11 févr. 2023, 09:44

Jeuf a écrit :
10 févr. 2023, 21:33
mobar a écrit :
10 févr. 2023, 13:49
Ben oui, au bout d'un moment la croissance condamne l'existence même de la vie
Ce n'est pas de croissance que tu as alors besoin mais d'un mode de vie qui permet de profiter des apports et pas plus et de s'en satisfaire!
Probablement que la chute des populations et les pénuries vont nous faire réinventer la stabilité; la sobriété et la résilience
L'activité biologique n'est pas menacé par la croissance économique.
Ce n'est pas l'activité biologique qui est menacée, ce sont toutes les espèces végétales et animales qui font que les équilibres biologiques, les flores, les faunes et les écosystèmes qui leur permettent de prospérer se maintiennent

Si les écosystèmes en viennent à être radicalement modifiés, ce sera la vie telle qu'elle s'est développée pendant des millions d'années qui peut être condamnée à plus ou moins court terme

Une autre vie se développera probablement à plus ou moins long terme, ce qui serait une vraie révolution pour le coup! :-D

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par Jeuf » 10 févr. 2023, 21:33

mobar a écrit :
10 févr. 2023, 13:49
Ben oui, au bout d'un moment la croissance condamne l'existence même de la vie
Ce n'est pas de croissance que tu as alors besoin mais d'un mode de vie qui permet de profiter des apports et pas plus et de s'en satisfaire!
Probablement que la chute des populations et les pénuries vont nous faire réinventer la stabilité; la sobriété et la résilience
L'activité biologique n'est pas menacé par la croissance économique.
Ce n'est pas de croissance que tu as alors besoin mais d'un mode de vie qui permet de profiter des apports et pas plus et de s'en satisfaire!
Probablement que la chute des populations et les pénuries vont nous faire réinventer la stabilité; la sobriété et la résilience
Peut-être, mais il reste encore plein de questions à résoudre!
(Je suppose qu'on peux mettre la recherche en astrophysique dans la tranmission culturelle, voire un niveau au-dessus de 14!)
J'y pense, l'EROI moyen mondial a bien chuté de 50 à 15- 20, en quelques décennies. Est-ce que les capacités de recherche en astrophysique, ou autres sciences, le summum de l'activité spécialisée et sophistiquée humaine, ont été diminué?
Je crois pas, il y a eu le VLT, il y a son successeur...il y a le LHC...toujours plus gros, ça n'arrête pas. LEs sombres prédictions partant de considération sur l'EROI ne semblent pas avoir de début de réalisation.

On va peut-être bien le faire, le télescope galactique*!


*Le téléscope galactique est un téléscope de la taille de la galaxie. En extrapolant dans le futur la croissance de la taille de ces instruments de Gallilé jusqu'à aujourd'hui, on peut déduire qu'il faudra m oins de 10000 ans avant qu'il soit réalisé.

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par mobar » 10 févr. 2023, 13:49

Ben oui, au bout d'un moment la croissance condamne l'existence même de la vie

Ce n'est pas de croissance que tu as alors besoin mais d'un mode de vie qui permet de profiter des apports et pas plus et de s'en satisfaire!

Probablement que la chute des populations et les pénuries vont nous faire réinventer la stabilité; la sobriété et la résilience

Re: la croissance durable est aussi un scenario revolutionnaire

par Jeuf » 10 févr. 2023, 12:49

mobar a écrit :
09 févr. 2023, 23:43
Il ne peut y avoir de croissance durable dans un systeme que si des entrees continues d’energie arrosent ce systeme et que les consommations internes restent inferieures a ces entrees

Au bout d’un certain temps, lorsque les entrees seront iotalement consommees, la croissance ne sera plus possble

La croissance durable ca nexiste qu’un temps
Je comprends pas trop.
tu as défendu l'usage de l'énergie solaire. Tu sais qu'elle est abondante. Pas illimitée dans l'absolu, mais il faudra encore beaucoup de temps avant de saturer les déserts, et couvrir les désert de collecte d'énergie solaire fera énormément d'énergie (pourvu qu'on sache la convertir pour stockage). Donc, durable éternellement, non, mais pour un encore un bon bout de temps, ça semble possible physiquement.

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