par GillesH38 » 21 sept. 2022, 18:30
bon en attendant les réponses sur l'ADEME, j'ai essayé une climatologue, Valérie Masson-Delmotte, et là miracle elle m'a répondu dans la journée, nickel !!!
Chère madame Masson-Delmotte
J’ai sollicité certaines personnalités dont M.R-Z sur le chiffrage du coût du RCA- sans avoir de réponse pour le moment.
Ma question principale est de savoir quelles sont les bases scientifiques pour dire que le RCA causerait plus de dommage à la société que la suppression de la consommation de fossiles - ce qui suppose déjà qu’on ait des chiffres à peu près fiables pour les comparer. Or je ne trouve pas d’estimation du coût du RCA qui montre quelque chose d’important à l’échelle de l’économie mondiale - en réalité je ne sais même pas si il y a un chiffrage tout court. Je sais que vous êtes hyper sollicitée, mais en tant qu’autorité en la matière, auriez vous des références à m’indiquer qui permette de faire cette estimation ?
En PJ, Copie du message adressé à Mme R-Z
Bien cordialement
et la miracle elle me répond dans la journée !
Bonjour,
Je pense que vous trouverez ces éléments dans les rapports des groupes 2 et 3 du GIEC (
www.ipcc.ch) mais avec des difficultés pour chiffrer le coût des dommages (notamment des pays les plus fragiles), les coûts associés à la perte de fonctions et services d'écosystèmes dégradés, et chiffrer le coût de l'adaptation.
Regardez donc le "cross working group box" ECONOMIC (qui figure dans les rapports des groupes 2 et 3) et s'appuie sur la littérature et les méthodes utilisées pour les impacts économiques aggrégées et l'évaluation du coût social du carbone et une discussion des questions ouvertes.
L'évaluation du groupe 2 du GIEC prend en compte d'autres sources d'informations concernant les risques (au delà des estimations monétaires) qui doivent être pris en considération (key risks, reasons for concern).
Elle a peu d'estimations chiffrées dans le SPM, en voici un exemple : By 2100 the value of global assets within the future 1-in-100 year coastal floodplains is projected to be between US$7.9 and US$12.7 trillion (2011 value) under RCP4.5.
Le groupe 3 souligne les coûts associées à la décarbonation (réduction de 0.05 à 0.1% du PIB annuel), souligne que "Macroeconomic implications of mitigation co-benefits and trade-offs are not quantified comprehensively across the above scenarios and depend strongly on mitigation strategies"
et a un paragraphe entier dédié à votre question, que je recopie :
C.12.3 Estimates of aggregate economic benefits from avoiding damages from climate change, and from reduced adaptation costs, increase with the stringency of mitigation (high confidence). Models that incorporate the economic damages from climate change find that the global cost of limiting warming to 2°C over the 21st century is lower than the global economic benefits of reducing warming, unless: i) climate damages are towards the low end of the range; or, ii) future damages are discounted at high rates (medium confidence) [FOOTNOTE 69]. Modelled pathways with a peak in global emissions between now and 2025 at the latest, compared to modelled pathways with a later peak in global emissions, entail more rapid near-term transitions and higher up-front investments, but bring long-term gains for the economy, as well as earlier benefits of avoided climate change impacts (high confidence). The precise magnitude of these gains and benefits is difficult to quantify. {1.7, 3.6, Cross-Working Group Box 1 in Chapter 3 Box TS.7, WGII SPM B.4}
Le rapport du groupe 3 souligne aussi : "The economic benefits on human health from air quality improvement arising from mitigation 19 action can be of the same order of magnitude as mitigation costs, and potentially even larger (medium confidence). {3.6.3}"
La question n'est pas uniquement celle des dommages à ce jour, mais de l'escalade des dommages à venir, par rapport aux investissements pour décarboner l'économie, et ses co-bénéfices, compte-tenu des solutions qui maintenant existent.
Pour les dommages à ce jour, je vous suggère d'examiner notamment les rapports des assureurs,
https://www.franceassureurs.fr/espace-p ... assureurs/ qui vont certainement être révisés à l'aune des conséquences de cet été, notamment celles de la sécheresse (y compris les effets à venir des mouvements de sols argileux, auxquels 10 millions de maisons sont exposées en France). Une autre question est celle des dommages des inondations en Guadeloupe (pluies records - à analyser pour évaluer en quoi le changement climatique dû à l'influence humaine affecte l'intensité des précipitations de ce type d'évènement) (dommages considérables et très lourds notamment sur les réseaux pour l'eau).
Voyez par ex les estimations récentes pour l'Allemagne,
https://www.latribune.fr/economie/inter ... 26024.html
Valérie.
bon, merci pour la célérité, mais il y a plein de choses qui me paraissent bizarres dans tout ça, donc je lui réponds
Rebonjour Valérie
Merci pour votre réponse très rapide et très détaillée, vous êtes la première à me répondre aussi vite et précisément !!
Je préfère rester sur l’estimation des coûts actuels, parce que je trouve très compliqué d’avoir une évaluation de la fiabilité des estimations de coûts pour des scénarios futurs, pour plein de raisons (incertitudes des modèles climatiques, en particulier sur les précipitations et les ouragans, qui représentent probablement le plus grand danger potentiel, et incertitudes sur les adaptations possibles de la population, principalement ).
Je ne sais pas comment évaluer la fiabilité d’une prédiction à 2100, si vous avez un moyen de le faire, je serai ravi de le connaître : mais il y a déjà des exemples de prédictions à 20 ans ou moins, des années 2000, sur le nombre de réfugiés, qui devaient doubler en 2010 , la fonte de la banquise qui devait disparaitre en été en 2015 , ou la quantité de neige en hiver, qui devait également disparaitre en Europe peu après 2000 qui se sont révélées complètement fausses. Comme disait Niels Bohr, la prédiction est un art difficile, surtout en ce qui concerne l’avenir..
Sur les coûts actuels, la discussion me paraît quand même avoir un interêt car on dit très souvent dans les médias qu’on est déjà en pleine crise climatique, mais sans avoir vraiment de chiffres derrière. Pour ce que je peux en juger, les médias se contentent de lister chaque année les catastrophes climatiques dans le monde entier, ce qui est selon moi un très mauvais moyen d’avoir un chiffrage statistique sérieux (après tout, c’est aussi ce que font les astrologues pour confirmer leurs « prédictions », puisqu’il y a des catastrophes toutes les années, ça marche toujours...).
Les chiffres des assurances sont à prendre avec des pincettes puisqu’il faut bien évidemment les normaliser par la richesse assurée. Par exemple la prédiction qu’il pourraient « doubler au cours des 30 prochaines années » ne me parait pas être très significative, parce que les hypothèses de croissance des scénarios sont souvent autour de +2% par an, mais ça fait aussi un doublement en 35 ans.
L’exemple de l’Allemagne donne 80 milliards , pour moi sur 4 ans et pas sur 3 ans (2018,19,20,21) soit 20 milliards par an, avec dans l’article une moyenne indiquée de 6,6 milliards par an depuis 2000. Mais je ne sais pas très bien comment interpréter ces chiffres, parce qu’il y a pu avoir une série de quelques années exceptionnelles en Allemagne, et on va tendance à sélectionner évidemment les endroits et les années où il y a des catastrophes, sans parler des endroits et des années où il n’y en a pas. Par exemple cette année on parle de la sécheresse, mais pas du fait qu’il y a peu d’ouragans dans l’hémisphère Nord cette année (la tempête Fiona est la première à avoir des conséquence un peu sérieuses, mais mi-septembre), ou que la banquise a assez peu fondu par rapport aux années précédentes. D’autres années, ça pourra être le contraire.
De même tout le monde met la sécheresse en Europe occidentale sur le dos du RCA, mais quand on regarde depuis 10 ans les mois de juillet étaient plutot dans l’ensemble frais et pluvieux jusqu’en 2015. Il y a eu effectivement plusieurs années sèches depuis, mais dues à des situations de blocage anticyclonique qui ne me paraissent pas corrélés de façon évidente au RCA. En tout cas je ne vois pas de corrélation évidente avec le RCA sur la période « climatique » de 30 ans
Bref une analyse statistique sérieuse doit se faire « à l’aveugle », c’est à dire en se mettant d’accord à l’avance sur les indicateurs retenus, sans connaitre le résultat, et les suivre dans la durée, et pas par une sélection a posteriori des seuls cas qui vont dans le sens où on veut aller, ce qui est la cause de biais de sélection et de confirmation bien connus.
Sur le site OWID, par exemple, le coût des catastrophes climatiques rapportés au PIB mondial ne semble pas avoir de croissance nette :
https://ourworldindata.org/grapher/glob ... -gdp-share
Meme les chiffres que vous donnez restent de l’ordre du % du PIB : par exemple pour l’Allemagne, le cout de 20 milliards d’€ par an ne représente que 0,6 % du PIB qui est de l’ordre de 3500 milliards € par an.
Après si la décarbonation ne coutait que 0,05 à 0,1 % du PIB, évidemment ça ne couterait vraiment pas cher de le faire, et il n’y aurait absolument pas à hésiter. Se débarrasser d’un coup de tous les problèmes climatiques et de réserves finies pour moins de 0,1 % de son revenu, mais qui pourrait être contre ?
Mais bon, ça voudrait dire que toute l’affaire climatique n’est qu’un arbitrage entre des coûts et bénéfices de moins de 1% du PIB?
Tout ça juste pour ça ? On est quand même très loin d’une catastrophe mondiale menaçant l’humanité !!
Mais vous y croyez vraiment, sérieusement, qu’on pourrait produire la même richesse sans aucun fossile ?
Personnellement, excusez moi, mais un coup de 0,1%, ça me parait délirant, contradictoire avec tous les messages « d’efforts » , de « sobriété » , et ça rendrait incompréhensible la difficulté évidente (surtout avec ce qui se passe actuellement en Ukraine) de se passer de fossiles :
https://www.rtbf.be/article/crise-energ ... k-11069733 ,
C’est quand même gênant d’assurer que le discours climatique est rigoureux et appuyé sur des données scientifiques sérieuses , pour aboutir à des chiffres manifestement absurdes, vous ne trouvez pas ?
Bien cordialement
Gilles
à suivre donc.....
bon en attendant les réponses sur l'ADEME, j'ai essayé une climatologue, Valérie Masson-Delmotte, et là miracle elle m'a répondu dans la journée, nickel !!!
[quote]Chère madame Masson-Delmotte
J’ai sollicité certaines personnalités dont M.R-Z sur le chiffrage du coût du RCA- sans avoir de réponse pour le moment.
Ma question principale est de savoir quelles sont les bases scientifiques pour dire que le RCA causerait plus de dommage à la société que la suppression de la consommation de fossiles - ce qui suppose déjà qu’on ait des chiffres à peu près fiables pour les comparer. Or je ne trouve pas d’estimation du coût du RCA qui montre quelque chose d’important à l’échelle de l’économie mondiale - en réalité je ne sais même pas si il y a un chiffrage tout court. Je sais que vous êtes hyper sollicitée, mais en tant qu’autorité en la matière, auriez vous des références à m’indiquer qui permette de faire cette estimation ?
En PJ, Copie du message adressé à Mme R-Z
Bien cordialement
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et la miracle elle me répond dans la journée !
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Bonjour,
Je pense que vous trouverez ces éléments dans les rapports des groupes 2 et 3 du GIEC (www.ipcc.ch) mais avec des difficultés pour chiffrer le coût des dommages (notamment des pays les plus fragiles), les coûts associés à la perte de fonctions et services d'écosystèmes dégradés, et chiffrer le coût de l'adaptation.
Regardez donc le "cross working group box" ECONOMIC (qui figure dans les rapports des groupes 2 et 3) et s'appuie sur la littérature et les méthodes utilisées pour les impacts économiques aggrégées et l'évaluation du coût social du carbone et une discussion des questions ouvertes.
L'évaluation du groupe 2 du GIEC prend en compte d'autres sources d'informations concernant les risques (au delà des estimations monétaires) qui doivent être pris en considération (key risks, reasons for concern).
Elle a peu d'estimations chiffrées dans le SPM, en voici un exemple : By 2100 the value of global assets within the future 1-in-100 year coastal floodplains is projected to be between US$7.9 and US$12.7 trillion (2011 value) under RCP4.5.
Le groupe 3 souligne les coûts associées à la décarbonation (réduction de 0.05 à 0.1% du PIB annuel), souligne que "Macroeconomic implications of mitigation co-benefits and trade-offs are not quantified comprehensively across the above scenarios and depend strongly on mitigation strategies"
et a un paragraphe entier dédié à votre question, que je recopie :
C.12.3 Estimates of aggregate economic benefits from avoiding damages from climate change, and from reduced adaptation costs, increase with the stringency of mitigation (high confidence). Models that incorporate the economic damages from climate change find that the global cost of limiting warming to 2°C over the 21st century is lower than the global economic benefits of reducing warming, unless: i) climate damages are towards the low end of the range; or, ii) future damages are discounted at high rates (medium confidence) [FOOTNOTE 69]. Modelled pathways with a peak in global emissions between now and 2025 at the latest, compared to modelled pathways with a later peak in global emissions, entail more rapid near-term transitions and higher up-front investments, but bring long-term gains for the economy, as well as earlier benefits of avoided climate change impacts (high confidence). The precise magnitude of these gains and benefits is difficult to quantify. {1.7, 3.6, Cross-Working Group Box 1 in Chapter 3 Box TS.7, WGII SPM B.4}
Le rapport du groupe 3 souligne aussi : "The economic benefits on human health from air quality improvement arising from mitigation 19 action can be of the same order of magnitude as mitigation costs, and potentially even larger (medium confidence). {3.6.3}"
La question n'est pas uniquement celle des dommages à ce jour, mais de l'escalade des dommages à venir, par rapport aux investissements pour décarboner l'économie, et ses co-bénéfices, compte-tenu des solutions qui maintenant existent.
Pour les dommages à ce jour, je vous suggère d'examiner notamment les rapports des assureurs, https://www.franceassureurs.fr/espace-presse/communiques-de-presse/changement-climatique-et-transition-ecologique-les-5-propositions-des-assureurs/ qui vont certainement être révisés à l'aune des conséquences de cet été, notamment celles de la sécheresse (y compris les effets à venir des mouvements de sols argileux, auxquels 10 millions de maisons sont exposées en France). Une autre question est celle des dommages des inondations en Guadeloupe (pluies records - à analyser pour évaluer en quoi le changement climatique dû à l'influence humaine affecte l'intensité des précipitations de ce type d'évènement) (dommages considérables et très lourds notamment sur les réseaux pour l'eau).
Voyez par ex les estimations récentes pour l'Allemagne, https://www.latribune.fr/economie/international/80-milliards-d-euros-en-trois-ans-le-cout-des-catastrophes-climatiques-en-allemagne-926024.html
Valérie.
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bon, merci pour la célérité, mais il y a plein de choses qui me paraissent bizarres dans tout ça, donc je lui réponds
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Rebonjour Valérie
Merci pour votre réponse très rapide et très détaillée, vous êtes la première à me répondre aussi vite et précisément !!
Je préfère rester sur l’estimation des coûts actuels, parce que je trouve très compliqué d’avoir une évaluation de la fiabilité des estimations de coûts pour des scénarios futurs, pour plein de raisons (incertitudes des modèles climatiques, en particulier sur les précipitations et les ouragans, qui représentent probablement le plus grand danger potentiel, et incertitudes sur les adaptations possibles de la population, principalement ).
Je ne sais pas comment évaluer la fiabilité d’une prédiction à 2100, si vous avez un moyen de le faire, je serai ravi de le connaître : mais il y a déjà des exemples de prédictions à 20 ans ou moins, des années 2000, sur le nombre de réfugiés, qui devaient doubler en 2010 , la fonte de la banquise qui devait disparaitre en été en 2015 , ou la quantité de neige en hiver, qui devait également disparaitre en Europe peu après 2000 qui se sont révélées complètement fausses. Comme disait Niels Bohr, la prédiction est un art difficile, surtout en ce qui concerne l’avenir..
Sur les coûts actuels, la discussion me paraît quand même avoir un interêt car on dit très souvent dans les médias qu’on est déjà en pleine crise climatique, mais sans avoir vraiment de chiffres derrière. Pour ce que je peux en juger, les médias se contentent de lister chaque année les catastrophes climatiques dans le monde entier, ce qui est selon moi un très mauvais moyen d’avoir un chiffrage statistique sérieux (après tout, c’est aussi ce que font les astrologues pour confirmer leurs « prédictions », puisqu’il y a des catastrophes toutes les années, ça marche toujours...).
Les chiffres des assurances sont à prendre avec des pincettes puisqu’il faut bien évidemment les normaliser par la richesse assurée. Par exemple la prédiction qu’il pourraient « doubler au cours des 30 prochaines années » ne me parait pas être très significative, parce que les hypothèses de croissance des scénarios sont souvent autour de +2% par an, mais ça fait aussi un doublement en 35 ans.
L’exemple de l’Allemagne donne 80 milliards , pour moi sur 4 ans et pas sur 3 ans (2018,19,20,21) soit 20 milliards par an, avec dans l’article une moyenne indiquée de 6,6 milliards par an depuis 2000. Mais je ne sais pas très bien comment interpréter ces chiffres, parce qu’il y a pu avoir une série de quelques années exceptionnelles en Allemagne, et on va tendance à sélectionner évidemment les endroits et les années où il y a des catastrophes, sans parler des endroits et des années où il n’y en a pas. Par exemple cette année on parle de la sécheresse, mais pas du fait qu’il y a peu d’ouragans dans l’hémisphère Nord cette année (la tempête Fiona est la première à avoir des conséquence un peu sérieuses, mais mi-septembre), ou que la banquise a assez peu fondu par rapport aux années précédentes. D’autres années, ça pourra être le contraire.
De même tout le monde met la sécheresse en Europe occidentale sur le dos du RCA, mais quand on regarde depuis 10 ans les mois de juillet étaient plutot dans l’ensemble frais et pluvieux jusqu’en 2015. Il y a eu effectivement plusieurs années sèches depuis, mais dues à des situations de blocage anticyclonique qui ne me paraissent pas corrélés de façon évidente au RCA. En tout cas je ne vois pas de corrélation évidente avec le RCA sur la période « climatique » de 30 ans
Bref une analyse statistique sérieuse doit se faire « à l’aveugle », c’est à dire en se mettant d’accord à l’avance sur les indicateurs retenus, sans connaitre le résultat, et les suivre dans la durée, et pas par une sélection a posteriori des seuls cas qui vont dans le sens où on veut aller, ce qui est la cause de biais de sélection et de confirmation bien connus.
Sur le site OWID, par exemple, le coût des catastrophes climatiques rapportés au PIB mondial ne semble pas avoir de croissance nette : https://ourworldindata.org/grapher/global-disaster-losses-gdp-share
Meme les chiffres que vous donnez restent de l’ordre du % du PIB : par exemple pour l’Allemagne, le cout de 20 milliards d’€ par an ne représente que 0,6 % du PIB qui est de l’ordre de 3500 milliards € par an.
Après si la décarbonation ne coutait que 0,05 à 0,1 % du PIB, évidemment ça ne couterait vraiment pas cher de le faire, et il n’y aurait absolument pas à hésiter. Se débarrasser d’un coup de tous les problèmes climatiques et de réserves finies pour moins de 0,1 % de son revenu, mais qui pourrait être contre ?
Mais bon, ça voudrait dire que toute l’affaire climatique n’est qu’un arbitrage entre des coûts et bénéfices de moins de 1% du PIB?
Tout ça juste pour ça ? On est quand même très loin d’une catastrophe mondiale menaçant l’humanité !!
Mais vous y croyez vraiment, sérieusement, qu’on pourrait produire la même richesse sans aucun fossile ?
Personnellement, excusez moi, mais un coup de 0,1%, ça me parait délirant, contradictoire avec tous les messages « d’efforts » , de « sobriété » , et ça rendrait incompréhensible la difficulté évidente (surtout avec ce qui se passe actuellement en Ukraine) de se passer de fossiles : https://www.rtbf.be/article/crise-energetique-en-allemagne-les-signes-de-recession-se-multiplient-dit-la-bundesbank-11069733 ,
C’est quand même gênant d’assurer que le discours climatique est rigoureux et appuyé sur des données scientifiques sérieuses , pour aboutir à des chiffres manifestement absurdes, vous ne trouvez pas ?
Bien cordialement
Gilles
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à suivre donc.....