L'écologiste sceptique de Bjorn Lomborg

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par Sinemurien » 26 avr. 2006, 12:12

A part ça, sa position, comme celle de plusieurs autres libéraux, c'est de dire qu'il ne faut rien faire tant qu'on n'est pas en mesure de prouver que la nature ne sera pas capable de compenser ce qu'on lui fait subir. Ca n'est pas tenable. La charge de la preuve ne devrait pas être à la nature. Une telle position n'a d'intérêt que dans un cadre de débat d'idées. Son texte en tant que telle ne vaut pas tripette.
C'est le propre du systéme de pensée de la plupart de ces personnes.
Le marché peut selon eux, s'adapater trés rapidement à n'importe quel changement. Ils pensent qu'il en est de même pour la biosphère.
Ils oublient simplement que les systèmes climatiques/environnementaux sont des mécanismes à trés forte inertie qui une fois qu'un équillibre est atteint, ont tendance à rester en l'état le plus longtemps possible, puis à basculer brutalement vers un nouvel équillibre une fois que le précédent est rompu.

Cet état obtenu alors n'est pas toujours "compensable", on peut ne pas pouvoir revenir en arrière, car une espèce une fois son biotope disparu, émigre ou disparait avec lui, le changement devient alors irréversible.

par laffreuxthomas » 25 avr. 2006, 12:57

epe a écrit:
Quand Lomborg dit que les moyens de Kyoto seraient bien plus utiles pour éradiquer la misère en Afrique ou ailleurs, je ne suis pas d"accord avec ses méthodes, mais sur le fond je le crois dans le vrai.
Sauf que la misère ne s'éradique pas avec de l'argent. Ses remarques sur ce sujet-là sont superficielles. On peut toujours imaginer une meilleure destination, dans l'absolu, à n'importe quel effort. Mais si on prend au sérieux ce type de critique purement abstraite on ne fait plus rien.

epe a écrit:
Bref, au delà du "cas" Lomborg, je suis convaincu que tous nous avons intérêt à ce que des contradicteurs existent. Car le propre de toute pensée unique est de générer des erreurs d'analyse, de comportement, de réaction, que plus personne ne songe à remettre en cause.
Je pense aussi. J'ai lu le plaidoyer de Lomborg il y a quelques années. Et il ne m'a vraiment pas convaincu. Je pense qu'il a été choqué par le (probable) manque de débat dans greenpeace, et qu'il s'est positionné à l'opposé. En réaction. Mais du coup, ce qu'il dit n'a d'intérêt que dans le contexte des positions de greenpeace.

A part ça, sa position, comme celle de plusieurs autres libéraux, c'est de dire qu'il ne faut rien faire tant qu'on n'est pas en mesure de prouver que la nature ne sera pas capable de compenser ce qu'on lui fait subir. Ca n'est pas tenable. La charge de la preuve ne devrait pas être à la nature. Une telle position n'a d'intérêt que dans un cadre de débat d'idées. Son texte en tant que telle ne vaut pas tripette.

par echazare » 25 avr. 2006, 11:24

Les ecolos ne sont pas les scientifiques du climat. Et effectivement le vrai probleme n'est pas que les climats mondiaux se modifient, mais bien le fait qu'ils se modifient en un sciecle.

par Lo » 25 avr. 2006, 11:16

epe a dit

Cela dit, une chose me fait particulièrement horreur, c'est la pensée unique. Or la bonne foi et les compétences ne sont pas toujours l'apanage des environnementalistes. Quand ils crient au loup au sujet de concentration des gaz à effets de serre à des niveaux jamais vu, ils omettent toujours et sciemment de dire " dans l'histoire de l'humanité", car l'histoire de la vie sur terre a connu des périodes de concentration de gaz à effet de serre incomparablement supérieures à celles d'aujourd'hui et même à leurs prédictions les plus apocalyptiques. Cela aussi c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
On a effectivement la preuve materielle que les taux de CO2 depuis 1 million d'années (un peu moins) n'ont jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui, mais on a de bonnes raisons de penser la même chose sur une plage de temps d'au moins 20 Ma depuis aujourd'hui.
Pour les périodes les plus éloignées où il y avait plus de CO2 dans l'atmosphère, il faut aussi tenir compte du fait que le soleil rayonnait moins.

Il y a aussi la vitesse de changement qui est préocupante.

Donc je ne pense pas que l'on puisse parler de malhonnêteté intellectuelle pour qualifier le traitement de l'information sur le rechauffement par les écolos. Tout juste peut on parler d'exagération quand certains privilégient systématiquement le haut de la fourchette des prévisions.

par Sylvain » 20 avr. 2006, 15:53

Pour discuter de Kyoto, c'est ici : les accords de Kyoto : de la poudre aux yeux?

par th » 20 avr. 2006, 15:44

Kyoto est un premier pas. Si ce pas n'avais pas été fait, on rentrerai dans le mur à 100 Kmh.
Kyoto permet de ralentir, et pour s'arreter avant le mur il faut d'abord reduire à 97 Km/h.

En criticant Kyoto sans discernement on donne raison au critiques qui desirent exploiter ses ressources fossiles sans avoir à payer.

Il faut donc soutenir Kyoto contre ces gens là, et pour un renforcement du traité qui prenent en compte les trransports aerien, les économies emergentes, ....

par ecorage » 20 avr. 2006, 13:43

Le seul intérêt de Kyoto est d'avoir fait prendre conscience au quidam des pays développés, qu'il y a un problème (???) peut-être écologique ???

Pour le reste, il y a deux catégories de "contre" Kyoto.

- Comme tu le dis : c'est pour exploiter ses ressources fossiles sans avoir à payer !

- Comme moi : c'est une vaste hypocrisie puisque le trafic maritime et aérien international n'est pas pris en compte.
Parce que Lafarge ouvre une cimenterie au Maroc pour rester clean en France etc ...
Parce qu'on achète des puits de CO2 pour pouvoir en rejeter etc ...
Le plus drôle sur ce dernier point est de penser que les forêts que l'on prenait pour des puits de CO2, peuvent être génératrices pour bon nombre de méthane et CO2 ... affaire à suivre.

Donc, pour moi, comme pour Cochet :cry: Kyoto, c'est rentrer dans le mur à 97 Km/h au lieu de 100.

par th » 20 avr. 2006, 09:57

Quand Lomborg dit que Kyoto ne sert à rien, je suis persuadé qu'il est dans le vrai. Il suffit de constater, nous sommes très bien placés pour cela ici, que la consommation de combustibles fossiles n'a jamais cessé d'augmenter à l'échelle de la planète, Kyoto ou pas Kyoto, c'est de la poudre aux yeux
Permet moi de pas être d'accord.

Pourquoi par exemple l'Alberta veut sortir de Kyoto ? Pour financer l'Afrique et la recherche sur le sida ? :-D
Non : c'est pour exploiter ses ressources fossiles sans avoir à payer !
Kyoto est donc, dans une certaine mesure, un (faible) rempart pour l'exploitation à outrance des ressouces fossiles chez les pays signataires.

Kyoto n'est pas suffisant on n'est bien d'accord, mais certainement pas inutile.

par tolosa » 20 avr. 2006, 08:41

bravo franck , tu es très clair

par franck1968 » 20 avr. 2006, 00:15

Reponse envoyer à Allégre en commentaire à un article sur l'express
où il jouait les pompiers sans rien expliquer il a laissé une adresse internet pour avoir des réactions, voilà ma réponse, j'ai eu 0 réponse mais cela ne me dérange pas.

Mr Claude Allegre,

Je tiens à répondre à l'article que vous avez écrit pour l'Express.
Tout d'abord je suis choqué par le peu de réalisme et de rigueur scientifique que vous exprimez dans cet article.
Sans doute parce qu'il s'agit du pétrole et que, vu les enjeux vous ne voulez pas affoler les gens et préférez leur faire croire que le pétrole, et l'énergie en général, n'est pas un problème : "Bref, la première crise pétrolière ne surgira vraiment qu'à la fin du XXIe siècle".

Vous expliquez : "La crise actuelle en effet n'est pas une crise des prix de revient: celui-ci varie de 2 dollars le baril en Arabie saoudite à 11 dollars en mer du Nord. Ces tarifs offrent d'ailleurs aux compagnies pétrolières des recettes record. Exxon a enregistré en 2005 une hausse de 42% de son bénéfice, estimé à 36,13 milliards de dollars, supérieur au PIB de 125 pays de la planète. Mais, la demande étant supérieure à l'offre, les prix flambent. Le développement de la Chine et de l'Inde et les besoins croissants des Etats-Unis et de l'Europe font que les besoins dépassent les capacités de production (un peu affaiblies par la guerre en Irak)". et ensuite "Il faut ajouter à cette situation l'insuffisance des capacités de raffinage en Occident. Deux ou trois ans seront nécessaires pour remédier à cette situation, mais entre-temps les besoins auront augmenté"!
Vous n'allez pas jusqu'au bout de votre raisonnement. Si, comme vous dites aujourd'hui, les besoins dépassent les capacités de productions, dans 2 ou 3 ans quelles nouvelles ressources, pas encore utilisées, pourraient l'être ? Alors même qu'il n'y a plus de découvertes majeures depuis les années 80 et qu'on consomme 4 barils pendant qu'on en découvre 1.
Les nouveaux champs qui seront mis en exploitation dans les années à venir produiront du pétrole de moins bonne qualité ou, plus difficile, plus cher, énergiquement moins rentable à extraire (huiles lourdes, pétrole soufré, sable bitumineux, pétrole en eaux profondes). Ce qui ne permettra pas d'augmenter le débit que nous avons atteint. Il y aura d'ailleurs besoin d'adaptation des raffineries pour traiter ces pétrole.
Donc ce n'est pas la fin du pétrole mais cela ne permettra pas de continuer une expansion de la consommation d'énergie mondiale. Le débit maximum de pétrole est atteint ou sur le point de l'être aux alentours de 85 millions de barils par jour. Et ensuite par effet de déplétion des champs majeurs qui ont été mis en exploitation en premier car le pétrole était de bonne qualité ou facile et pas cher à extraire la production commencera à diminuer.

Vous dites : « Le pétrole, au sens actuel du terme, ne sera pas épuisé avant cinquante ans »!
Peut-être 50 ans en effet, ou moins. Mais une chose est sûre, pas avec le débit actuel. Une fois le pic atteint, la production mondiale diminuera pendant effectivement 40 ou 50 ans.
La déplétion sera d'autant plus rapide que l'organisation de la société poursuivra son fonctionnement de gigantesque gaspillage. Transport tout camion par exemple.


Vous dites :"L'Arabie saoudite est maître du jeu. Elle produit avec les champs existants 9,5 millions de barils/jour. Pour faire baisser le prix du brut, il faudrait qu'elle passe à 13 millions de barils/jour".
C'est totalement irréaliste. Le champs géant Ghawar est en déplétion. Il produit à lui seul aujourd'hui 4,5 millions de barils/jour. Pour comprendre voici les commentaires d'un ingénieur qui a travaillé sur Ghawar :
1. L'ennoiement des puits périphériques de Ghawar résulte d'un bon management de l'injection d'eau, et de l'excellente qualité du réservoir, comme en témoigne le taux de récupération de 20% du volume de pétrole en place avant les premières arrivées d'eau significatives aux puits.
2. Ghawar a produit la moitié ou presque de ses réserves, et a commencé à décliner depuis 1998. Nous ne savons pas s'il s'agit de limitations de capacités de production, ou de contraintes liées aux caractéristiques du gisement.
3. En fonction du volume de pétrole en place que l'on adopte, le rythme actuel d'extraction de Ghawar représente annuellement 1,1% à 1,5% du volume de pétrole en place.
4. L'historique de production est conforme aux courbes très classiques donnant la teneur en eau en fonction du pourcentage déjà récupéré du volume en place d'une part, et de la production cumulée de pétrole d'autre part.
5. A la fin des années 70, la production de pétrole de Ghawar s'élevait à 6,5 millions de barils par jour, avec très peu d'eau. La capacité de production hydratée de 6,5 à 7 millions de barils par jour, déterminée pour le début des années 1990 suggère qu'il a été foré très peu de puits complémentaires dans cette période de 15 ans. Avec l'arrivée de l'eau, et son augmentation jusqu'à atteindre 40%, les Saoudiens ont augmenté les capacités de production dans la fin des années 90, par forage de puits intercalaires, mise en pompage et séparation triphasique, doublant ainsi la production de fluides à 15 millions de barils par jour. La production de pétrole a culminé à 8 millions de barils par jour. Depuis lors, le pourcentage d'eau a augmenté jusqu'à la valeur actuelle estimée de 60%, et continue d'augmenter au rythme de 3% l'an.
Lorsque le gisement aura atteint un taux de récupération de 60% du volume de pétrole en place, l'évolution de la courbe de teneur en eau suggère que Ghawar pourra encore fournir de façon économique
1 million de barils par jour avec 83-84% d'eau vers 2017-2022. Des techniques nouvelles ou émergeantes, comme par exemple les puits avec de multiples drains, maximisant la surface de contact avec la roche, pourraient ajouter 900 000 barils par jour de production, et 20 milliards de barils supplémentaires de réserves entre maintenant et la fin du siècle.


Ensuite vous dites : "Le nucléaire s'impose, mais beaucoup de pays, cédant aux écologistes, se le sont interdit"!
Le problème n'est pas si simple : les centrales électriques de génération 2 et EPR de génération 3 utilisent de l'uranium 235 très rare sur terre et pas en quantité suffisante pour généraliser l'énergie nucléaire à de nombreux pays qui voudraient adopter cette énergie.
La génération 4 (dite à surgénération pourrait utiliser d'autres combustibles : Thorium 232, Uranium 238 beaucoup plus courant que l'Uranium 235) mais selon les spécialistes cette technologie ne pourrait pas être au point avant 2035.


Pour conclure nous sommes devant un défi énergétique, si nous voulons le surmonter, il faut voir clairement les choses.

Franck

par sceptique » 19 avr. 2006, 23:42

"echazare"
Cette prose, ce style, ces arguments de Lomborg et claude Allègre (notre ancien ministre de l'Education Nationale, grand chasseur de Mamouth ;) ) cela ne vous rappelle rien ni personne ? Cherchez bien ... (une piste : dans le forum Oleocene)

miniTAX ?
Gagné ! C'est la même "philosophie". Cela permet de mieux comprendre ce courant de pensée résolument optimiste et anti-catastrophiste. Maintenant, qui a raison ? Mon opinion personnelle ? J'espère qu'il a raison mais ma raison me fait plutot craindre que ce soit les pessimistes d'oleocene. L'avenir nous départagera.

par Nola » 19 avr. 2006, 19:32

donc y a du vrai à prendre partout ! quand même :D

cela serait sympa si un ouvrage de vulgarisation piocherait dans les 2 camps avec des arguments honnêtes...
ou acheter la version 2 tomes . . .

par GillesH38 » 19 avr. 2006, 19:06

Tout à fait d'accord, je ne critique pas le fait de passer au crible critique les prédictions souvent trop apocalyptiques des écologistes. Mais il faut reconaitre qu'il y a de la mauvaise foi de part et d'autre...

par epe » 19 avr. 2006, 18:35

Hum, dans les détails je n'ai pas assez de connaissances techniques pour juger de la bonne ou mauvaise foi ou de la compétence ou de l'incompétence de ce Monsieur.

Cela dit, une chose me fait particulièrement horreur, c'est la pensée unique. Or la bonne foi et les compétences ne sont pas toujours l'apanage des environnementalistes. Quand ils crient au loup au sujet de concentration des gaz à effets de serre à des niveaux jamais vu, ils omettent toujours et sciemment de dire " dans l'histoire de l'humanité", car l'histoire de la vie sur terre a connu des périodes de concentration de gaz à effet de serre incomparablement supérieures à celles d'aujourd'hui et même à leurs prédictions les plus apocalyptiques. Cela aussi c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Quand Lomborg dit, sans nier l'influence humaine, que le réchauffement n'est pas exclusivement du à l'homme, là encore je n'ai pas les compétences pour confirmer ou infirmer, mais c'est scientifiquement vraisemblable.

Quand Lomborg dit que Kyoto ne sert à rien, je suis persuadé qu'il est dans le vrai. Il suffit de constater, nous sommes très bien placés pour cela ici, que la consommation de combustibles fossiles n'a jamais cessé d'augmenter à l'échelle de la planète, Kyoto ou pas Kyoto, c'est de la poudre aux yeux.

Quand Lomborg dit que les moyens de Kyoto seraient bien plus utiles pour éradiquer la misère en Afrique ou ailleurs, je ne suis pas d"accord avec ses méthodes, mais sur le fond je le crois dans le vrai.

Bref, au delà du "cas" Lomborg, je suis convaincu que tous nous avons intérêt à ce que des contradicteurs existent. Car le propre de toute pensée unique est de générer des erreurs d'analyse, de comportement, de réaction, que plus personne ne songe à remettre en cause.

par echazare » 19 avr. 2006, 17:31

miniTAX ?

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