La fiabilité des prévisions.

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par Glycogène » 10 mars 2006, 00:24

Fish2 a écrit :Pour la température moyenne de la terre, je ne vois pas ce que tu veux dire, il n'en a pas été question avant.
La température moyenne étant de 9°C environ, ça fait 282°K (cf wikipedia), auquel s'ajoute l'augmentation de 1 à 5°.
273,15°K, c'est 0°C, c'est plutôt la moyenne d'une glaciation :-)) (voire en dessous).

par Fish2 » 10 mars 2006, 00:17

miniTAX a écrit :1. C'est 1°C +- qq dizième pour certaines prévisions et 5°C +- qq dizième pour d'autre. C'est bon, c'est plus clair ?
2. Je te parle d'un rapport de 1 à 5 pour les augmentations de la température. Pas d'un rapport de 1 à 5 pour les températures elles-mêmes!
C'est bon, c'est plus clair ? (au passage, la température moyenne de la terre, ce n'est certainement pas 273+1 à 273+5 °K, sinon, le scientifique qui a dit ça, il peut alller se pointer tout de suite au chomedu ;-) )
OK pour le 1, pour le 2 il me paraissait utile de le préciser puisque ce n'était pas évident à la lecture de ton post.
Pour la température moyenne de la terre, je ne vois pas ce que tu veux dire, il n'en a pas été question avant.

par tita » 09 mars 2006, 21:44

miniTAX a écrit : Ben oui, je ris aussi quand je vois les prévisions de derrières les fagots sur ce forum.
Le jour où on aura un modèle qui prévoit les troubles civils dans le delta du Nigéria, Chavez qui fait un doight à Bush et l'élection d'Amahdinejab (événements qui ont boosté le prix du brut) sans parler des digues du lac Pontchartrain qui se sont rompues, tu me préviendras. ;)
Alors les prévisions à 10, 20, 50 ans... non seulement des réserves mais du prix du barril !!!!
Parlons de prédictions... Prenons un exemple connu de tous, la météo. Aujourd'hui, des prédictions sont faites une semaine à l'avance. Bien que la fiabilité de ces prédictions soient assez bonne, il reste toujours une incertitude quand à leur exactitude. Car c'est impossible avec nos moyens actuels de tenir compte de tous les phénomènes perturbatifs dans les modèles. On utilise des modèles simplifiés.

Mais question météo, il existe aussi d'autres prédictions, sur des phénomènes moins précis que "il va pleuvoir tant de millimètre à telle période de la journée". C'est la climatologie, qui utilise des modèles plus généraux, mais tout aussi pointu que les météorologues, pour prédire les modifications dans plusieurs décennies. On parle alors de températures moyennes, de moyennes de précipitations, non pas sur une journée, mais sur une année.

Avec les prédictions sur le prix du pétrole, c'est un peu pareil. On peut par exemple prédire qu'au cours du mois de juillet, la demande en pétrole léger, le plus adapté pour produire de l'essence, va être importante et risque de faire monter les prix. On prédit donc le prix du baril de pétrole léger en fonctions des paramètres de demande, d'offre et d'élasticité de la demande. Les incertitudes sur la demande sont finalement assez faibles, mais comme tu l'as dit, l'offre peut subir des changements importants en fonctions de critères géopolitiques, naturels, etc.

Mais ça, c'est du cours terme, c'est les prévisions du temps qu'il va faire le week-end prochain. On s'en fout royalement finalement, en dehors du fait que ça peut amener les médias à s'intéresser à la question. Ce qui importe, c'est les prédictions à moyen et long terme. Comme dans les changements climatiques, c'est pas perceptible au jour le jour, mais les changements annuels sont manifestes. 60$ pendant 8 mois, c'est pas anodin. Le prix fluctue, va peut-être redescendre, va peut-être remonter, mais la tendance générale est à la hausse.

C'est là qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas un changement brutal (dans notre perception du temps qui est très réduite, pour certains au jour le jour), mais bien une modification lente et irrémédiable.

L'économie de la croissance s'adapte à ces changements en jouant sur la rentabilité financière des entreprises, qui peut être augmentée en réduisant le personnel, en augmentant les cadences de travail, en rationnalisant leurs organisations, en restructurant. Mais tout cela n'est pas illimité non plus.

Quand on sera au bout de tout ce qu'on peut faire pour poursuivre la croissance, là ce sera la merde.

Bon, à part ça, t'es un troll bien classique n'empêche. Qu'est-ce que tu dois te marrer derrière ton ordi à nous voir répondre à tes conneries.

par GillesH38 » 09 mars 2006, 15:37

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit : Quand tu investis en bourse, tu as toujours des certitudes? bravo! j'aimerais bien connaître tes certitudes pour les cours de dans un mois !
Ah bon, les gens qui investissent en bourse, ils ont des certitudes, c'est nouveau maintenant ?! :shock:
C'est le nouveau théorème de Gilles ?
et bien non, justement ! tout comme les famines ce sont des RISQUES, mais les risques sont réels (ce qui est un oxymore selon toi!). Je te disais que c'était la même chose que la bourse, mais tu as une certaine propension à comprendre le contraire de ce qu'on te dit.
Au cas où tu ne l'as pas remarqué (non, t'as rien remarqué à force de passer ton temps à vociférer en persiflage ad-hominem), je n'arrête pas d'essayer de détruire des certitudes que tu n'as de cesse d'avancer (genre "la courbe de Hubbert est prédictible", "on va avoir des milliards de victimes humain de famine", le peak d'uranium qui doit substituer le pétrole en totalité sera pour 30 ans...)
tu crois détruire sans aucun argument fondé, donc tu ne détruis rien du tout. Je te présente une comparaison de la théorie et des données, et tu fermes les yeux comme ton gamin de 10 ans en criant "j'y crois pas , j'y crois pas"! pardon pour le persiflage mais tu es vraiment trop tentant.

L'uranium, c'est une simple de règle de 3 (et ce n'est pas un pic dans 30 ans, c'est 5 ans de réserves si il doit se substituer au pétrole et au charbon, et encore à condition de construire des milliers de centrales). Si même ça tu ne l'acceptes pas comment veux tu parler quantitativement du problème? Ou sont les chiffres que tu nous promets sans jamais nous les donner.?

Quand je te parle de famines au conditionnel, tu me traites de charlot, pour ensuite dire que c'est moi qui ai des certitudes et que c'est toi qui as des doutes. Tu ne vois pas l'incohérence totale de tes positions?

par miniTAX » 09 mars 2006, 15:01

GillesH38 a écrit : Quand tu investis en bourse, tu as toujours des certitudes? bravo! j'aimerais bien connaître tes certitudes pour les cours de dans un mois !
Ah bon, les gens qui investissent en bourse, ils ont des certitudes, c'est nouveau maintenant ?! :shock:
C'est le nouveau théorème de Gilles ?
Au cas où tu ne l'as pas remarqué (non, t'as rien remarqué à force de passer ton temps à vociférer en persiflage ad-hominem), je n'arrête pas d'essayer de détruire des certitudes que tu n'as de cesse d'avancer (genre "la courbe de Hubbert est prédictible", "on va avoir des milliards de victimes humain de famine", le peak d'uranium qui doit substituer le pétrole en totalité sera pour 30 ans...). Si, si, relis.
Fais comme mon gosse de 10 ans. Quand tu ne comprends pas parce que ça vole trop haut pour toi, tu relis :D

Et arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit nom d'un chien ! C'est ridicule. Sinon, retourne à l'école apprendre à lire :evil:

par GillesH38 » 09 mars 2006, 14:20

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit : Il se trouve que je suis scientifique, et je suis intervenu sur ce forum même contre pas mal de théories fumeuses à la noix. Lorsque je dis que la disparition des énergies fossiles POURRAIT causer la mort par famine de milliards d'êtres humains, c'est une réalité. Pas une certitude, mais un risque réel. Il me semble que c'est suffisant important pour qu'on en parle sur un forum non?
Enchaîner "pourrait" et "réalité", c'est un oxymore. C'est un procédé de charlot, pas de scientifique. CQFD :-D
Quand tu investis en bourse, tu as toujours des certitudes? bravo! j'aimerais bien connaître tes certitudes pour les cours de dans un mois !

Un petit jeu , la recherche de "pourrait en réalité" atteint 767 occurences sur google, dont la première : "Alain Lambert, ministre délégué au budget, a toutefois prévenu fin juin qu il pourrait en réalité atteindre 3,5% ou 3,6%" [le déficit budgétaire en 2003] :lol: :lol: encore un charlot !

par mahiahi » 09 mars 2006, 13:10

Dîtes, puis-je vous rappeler que l'important n'est pas tant la "fin du pétrole", mais la "fin du pétrole bon marché", qu'annonce le déclin (et non pas l'arrêt) de la production?
Que la dernière goute de pétrole soit extraite dans 10 ou dans 10 000 ans, on en parle aussi, mais c'est largement plus spéculatif.

par GillesH38 » 09 mars 2006, 12:40

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :De toute façon ta critique n'est pas pertinente : la croissance du pétrole a été exponentielle, donc si la courbe est symétrique sa décroissance le sera aussi, et de plus quelle importance que ce soit une exponentielle, une lorentzienne, une gaussienne ou une courbe de duschmoll???
Soit, elle n'est pas pertinente, mais la FIN du pétrole (qu'on entend partout sur ce forum), tu la fixes où sur la partie exponentielle de ta foutue courbe de Hubbert? à 10%, à 1% à 0.01%. Un hystérique, il va la fixer à 20%. Un gars ingénieux, il va la fixer à 1%, un gars qui trait lui même ses chèvres et qui s'en tape du pétrole, il va la fixer à 0.01%...

Tu vois bien que cette "fin" est complètement arbitraire non ?
Tout aussi arbitraire que de fixer la date de la fin de l'Empire Romain. En déduis tu qu'il n'a pas disparu ?

par GillesH38 » 09 mars 2006, 12:38

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit :Ce n'est pas la date exacte du pic à l'année près qui compte, c'est l'allure générale de la courbe, et les conséquences globales sur la civilisation industrielle.
GillesH38 a écrit :Ou ai-je dit que le modèle de Hubbert prévoyait les conséquences sociales de l'épuisement du pétrole ?
Oui, tu l'as dit, dans la même phrase (cf le "et"). nénénénéné né! :-D
Il ya des limites à la mauvaise foi. Je dis "ce qui compte" , pas "ce que prédit la courbe de Hubbert". On va pas aller loin avec ces gamineries.
Et tu mélanges allègrement science et croyance. Et tu fais de l'amalgame destinée à tromper le couillon (genre "on pourrait perdre des milliards d'humains" => "on VA perdre des milliards d'humains" dans l'esprit du couillon).
... mais ça ne marche pas avec moi.
[/quote]

Il se trouve que je suis scientifique, et je suis intervenu sur ce forum même contre pas mal de théories fumeuses à la noix. Lorsque je dis que la disparition des énergies fossiles POURRAIT causer la mort par famine de milliards d'êtres humains, c'est une réalité. Pas une certitude, mais un risque réel. Il me semble que c'est suffisant important pour qu'on en parle sur un forum non?

par miniTAX » 09 mars 2006, 12:38

GillesH38 a écrit :De toute façon ta critique n'est pas pertinente : la croissance du pétrole a été exponentielle, donc si la courbe est symétrique sa décroissance le sera aussi, et de plus quelle importance que ce soit une exponentielle, une lorentzienne, une gaussienne ou une courbe de duschmoll???
Soit, elle n'est pas pertinente, mais la FIN du pétrole (qu'on entend partout sur ce forum), tu la fixes où sur la partie exponentielle de ta foutue courbe de Hubbert? à 10%, à 1% à 0.01%. Un hystérique, il va la fixer à 20%. Un gars ingénieux, il va la fixer à 1%, un gars qui trait lui même ses chèvres et qui s'en tape du pétrole, il va la fixer à 0.01%...

Tu vois bien que cette "fin" est complètement arbitraire non ?

par miniTAX » 09 mars 2006, 12:35

GillesH38 a écrit :Ce n'est pas la date exacte du pic à l'année près qui compte, c'est l'allure générale de la courbe, et les conséquences globales sur la civilisation industrielle.
GillesH38 a écrit :Ou ai-je dit que le modèle de Hubbert prévoyait les conséquences sociales de l'épuisement du pétrole ?
Oui, tu l'as dit, dans la même phrase (cf le "et"). nénénénéné né! :-D

Et tu mélanges allègrement science et croyance. Et tu fais de l'amalgame destinée à tromper le couillon (genre "on pourrait perdre des milliards d'humains" => "on VA perdre des milliards d'humains" dans l'esprit du couillon).
... mais ça ne marche pas avec moi.

par GillesH38 » 09 mars 2006, 12:29

miniTAX a écrit :Depuis quand les courbes prédisent les conséquences sur la civilisation industrielle :shock: . Ca s'appelle comment ton modèle qui ferait ça? Parce que son inventeur, si tant est qu'il existe, il faut se dépêcher de lui décerner le Nobel d'économie ;-)
Ou ai-je dit que le modèle de Hubbert prévoyait les conséquences sociales de l'épuisement du pétrole ? :smt017 J'ai dit qu'il prévoyait l'épuisement du pétrole (et du gaz, puis du charbon), et que le forum etait entre autres consacré à discuter de ses conséquences sociales. Si tu penses que la civilisation industrielle peut se passer de ses 80 % d'énergies fossiles (plus le fait que les centrales nucléaires, les barrages et les éoliennes sont construites grâce à une industrie lourde grosse consommatrice des ces énergies), il me semble que tu devrais avoir des arguments un peu mieux fondés et un peu plus quantitifs que "ben voyons c'est évident". Tu prétends être sérieux et documenté, alors sors tes chiffres.
Et puis ma critique sur les modèles n'est pas "totalement" infondée. Je t'ai dit que la fin de la courbe de Hubbert, personne n'a jamais pu savoir si elle va se vérifier ni comment et supposer que la courbe est symétrique (j'exagère à peine), c'est une ânerie sans nom! Le simple bon sens voudrait que ce soit une décroissance exponentielle comme la majorité des phénomènes physiques (radioactité, amortissement...). Alors, la fin d'une décroissance exponentielle, tu la fixes où et quand ?
Ah bon la décroissance exponentielle est une loi de la nature? c'est une loi valable lorsque la dérivée est proportionnelle à la quantité, c'est tout. Il ya des tas de cas physiques ou ce n'est pas vérifié, par exemple un frottement solide : lance ta gomme sur la table, sa vitesse décroit linéairement, pas exponentiellement. Pareil pour ton pot de confiture, sinon tu mettrais un temps infini à le finir.

De toute façon ta critique n'est pas pertinente : la croissance du pétrole a été exponentielle, donc si la courbe est symétrique sa décroissance le sera aussi, et de plus quelle importance que ce soit une exponentielle, une lorentzienne, une gaussienne ou une courbe de duschmoll???

par miniTAX » 09 mars 2006, 11:06

De la prédictibilité des modèles, notamment de la courbe d'Hubbert : débat posté en parallèle ici : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3559#43559

par Yves » 09 mars 2006, 11:02

Une réponse en deux point.

1/
Les prévisions fantaisistes, ou erronées, il y en a effectivement des tas. Tous le monde n'a pas le "talent" de madame soleil pour prédir l'avenir.

Si c'est moi qui me trompe dans une prévision sur ce forum, c'est pas bien grave, même ma vie n'en sera guère changée, et je doute avoir suffisement d'impact pour avoir changé celle d'autruit.

Si c'est l'AIE qui se trompe dans ses pronostics, ben ça a un impact plus important. Beaucoup plus. Ca pourrait même (dans le pire des cas) se retrouver un jour devant un tribunal pour avoir trompé des gouvernements.

2/
Sur le Pic de Hubbert, on dispose par chance de la courbe du pic des USA, puisqu'ils ont eu 40 ans d'avance sur le reste du monde dans l'exploitation de leur pétrole. La courbe mondiale n'est donc pas une simple théorie "à vérifier" comme l'a été celle des USA, que Hubbert a présentée avant le Pic US.

par phylippe » 09 mars 2006, 08:58

Sujet séparé du forum "Ca monte".

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