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par **sceptique** » 19 avr. 2013, 23:59

Oui mais toute notre économie a été basée sur une énergie abondante et pas chère. Et maintenant effectivement cela coince.
Un exemple : il y a 20 ans on voyait plein de pub pour le chauffage au fuel. C'était le moins cher ...
Le pétrole bon marché c'était le lubrifiant de l'économie qui s'est transformé en grains de sable. Pas glop ...

par **Ecu** » 19 avr. 2013, 20:44

sceptique a écrit :Des gens avec un gros crédit sur une maison loin de tout (sinon c'est trop cher) avec de grosses difficultés et des frais d'essence importants

Quand on vit sur le fil du rasoir, la moindre petite hausse de prix et on est dans le rouge. Finalement c'est un peu ce qui est arrivé à pas mal d'états européens, qui n'ont même pas un budget à l'équilibre lorsque la conjoncture économique est favorable, et à fortiori sont grave dans la m** quand celle-ci se dégrade. Ce sont plutôt les principes de la vie à crédit et de la mauvaise gestion qui sont à incriminer dans ces cas-là.

par **Tovi** » 19 avr. 2013, 18:21

C'est plus que du ressenti : les taux ont remonté pour maintenir l'inflation du dollar et la hausse... du prix du baril.

par **Lansing** » 19 avr. 2013, 17:21

Il y a de ça sceptique, mais il y a eu un effet bien plus grave sur les endettés américains, l'effet domino.
Je m'explique.
Le patron de la FED jusqu'en 2006, l'honorable Greenspan, puis après lui Bernanke, ont fait monter les taux d'intérêts pour contrer l'inflation.
Quand je dis monter il faut comprendre multiplier par 5 en deux ans !
Et comme la quasi totalité de ces emprunts étaient à taux variable les conséquences ont été catastrophique pour les emprunteurs.
Il faut bien comprendre que ces emprunts ont été souscrit sur une période très courte, 2 ou 3 ans entre 2002 et 2004, soit le petit créneau durant lequel les taux étaient proches de 1%.
Ne pas oublier qu'en 2000/2001 il étaient de plus de 6%.
Ajouter à cela le fait que ces emprunts étaient pourri jusqu'à la moelle. L'emprunteur payait une somme fixe, assez basse durant 1 an ou deux, puis après plein pot avec une indexation sur les taux de la FED qui rendait le crédit impossible à rembourser à plus de 3 ou 4% de taux d'intérêt.
Après, relier l'action des boss de la FED à l'explosion du prix du pétrole est une autre histoire.
A titre personnel je pense qu'il y a une forte corrélation entre les deux mais ce n'est qu'un ressenti.

par **sceptique** » 19 avr. 2013, 12:18

L'impact du prix du pétrole est en fait très varié et souvent non évident.
Par exemple, la crise des "subprimes" aux US à l'origine de tout a été accentué par le mécanisme suivant :
Des gens avec un gros crédit sur une maison loin de tout (sinon c'est trop cher) avec de grosses difficultés et des frais d'essence importants (pas de transports en comun dans ces banlieues lointaines).
Une situation financière délicate donc. La dessus un quadruplement de l'essence en qq années ! (contrairement à la France ou l'essence a beaucoup moins augmenté en proportion "grace" aux taxes). Imaginer en France des ménages au taquet à 50 km de leur boulot avec le litre d'essence qui en qq années passe de 1 à 4 ?

Et donc ces américains, par dizaines (centaines ?) de milliers ont du faire un choix : le plein pour aller travailler et continuer à survivre ou alors payer les traites ...

Et voilà comment commence une crise financière majeure.

par **Ecu** » 19 avr. 2013, 12:01

@ sceptique

Bonjour,

Pourquoi la dette grandit ? Une bonne part est due au déficit des importations énergétiques ...

Euh, le déficit commercial grandit si le pétrole s'enchérit. Mais la dette de l'état n'a pas besoin de ça pour croître. D'ailleurs en France elle n'a fait que monter depuis les années 70, dans les bonnes années comme dans les mauvaises, que le prix du pétrole soit haut ou non. C'est surtout un problème de mauvaise gestion. En Belgique, la dette a crû (en % du pib) jusque vers les années 90, ensuite les gouvernements ont pris le problème à bras le corps et la dette a baissé, jusqu'à la crise actuelle où elle a de nouveau monté suite au rachat de Dexia.

La mondialisation sur laquelle beaucoup a été misée montre ses limites avec le pétrole cher et rare

D'accord à terme, mais à mon sens le prix n'est pas encore assez élevé actuellement pour véritablement enrayer cette mécanique. Ne construit-on pas des bateaux de plus en plus gros ? Le transport aérien n'est-il pas plus florissant que jamais ? Il me semble également que le transport routier n'a pas significativement baissé non plus.

par **kercoz** » 19 avr. 2013, 11:26

Nous sommes dans un système dynamique complexe ( equa diff) , dont la modélisation math. montrerait que la constante principale c'est "le consumérisme possible" ...qui induit une autre constante : énergie a un prix accessible pour ce consumérisme ( meme si la constante fluctue)...c'est la th.du Plateau ondulant .

Ceux qui font du surf savent que l' effet ( vagues) anticipe une cause future ( obstacle).

par **Tovi** » 19 avr. 2013, 10:25

Rappellons également que le doublement (et+) du prix des hydrocarbures depuis 10 ans, a "mangé" 3 points de croissance annuelle en France. Sans celà nous serions donc à +3%, ce qui fait une nette différence au niveau budgétaire.

Paradoxalement, bien que ce soit quasiment la dernière source de "croissance" restante, les économies d'énergie n'intéressent qu'assez peu nos politiciens. Ils ne pensent qu'au partage riche/pauvres autrement dit droite/gauche. Alors que le gâteau à partager reste le même.

par **sceptique** » 19 avr. 2013, 09:53

Ecu a écrit :Je ne pense pas que le pétrole soit la cause principale de la crise actuelle. Elle est due plutôt :
--> au fait qu'on a donné une trop grande liberté aux banques et à la finance, qui ont pris des risques financiers trop importants, qu'ils n'ont pas pu assumer et que les états ont choisi d'éponger
--> au fait que de nombreux états traînent depuis des années une dette qui grandit d'années en années, en raison de la démagogie qui pousse les politiciens à toujours reporter à plus tard l'équilibre budgétaire
--> au fait que l'Europe et les USA se désindustrialisent depuis des années en raison de l'écart de niveau de vie (et donc de salaire) avec les PVD, les seuls pays tirant leur épingle du jeu étant ceux qui ont su monter en gamme et automatiser (Japon, Allemagne) ; notez que cette désindustrialisation est facilitée justement par un pétrole bon marché facilitant les importations même de produits ayant un faible rapport prix/masse ou prix/volume.

Etrange, tu dis une chose en introduction "Je ne pense pas que le pétrole soit la cause principale de la crise actuelle", puis après, implicitement, tu montres le contraire, par exemple :

Pourquoi la dette grandit ? Une bonne part est due au déficit des importations énergétiques ...

La mondialisation sur laquelle beaucoup a été misée montre ses limites avec le pétrole cher et rare : cette désindustrialisation est facilitée justement par un pétrole bon marché.

par **Ecu** » 19 avr. 2013, 08:51

Je ne pense pas que le pétrole soit la cause principale de la crise actuelle. Elle est due plutôt :
--> au fait qu'on a donné une trop grande liberté aux banques et à la finance, qui ont pris des risques financiers trop importants, qu'ils n'ont pas pu assumer et que les états ont choisi d'éponger
--> au fait que de nombreux états traînent depuis des années une dette qui grandit d'années en années, en raison de la démagogie qui pousse les politiciens à toujours reporter à plus tard l'équilibre budgétaire
--> au fait que l'Europe et les USA se désindustrialisent depuis des années en raison de l'écart de niveau de vie (et donc de salaire) avec les PVD, les seuls pays tirant leur épingle du jeu étant ceux qui ont su monter en gamme et automatiser (Japon, Allemagne) ; notez que cette désindustrialisation est facilitée justement par un pétrole bon marché facilitant les importations même de produits ayant un faible rapport prix/masse ou prix/volume.

par **Tovi** » 19 avr. 2013, 08:13

De toute façon, tout ce qui sort de la ligne officielle est considéré comme farfelu, new âge, écolo, complotiste etc.
En économie comme en médecine ou dans bien d'autres domaines.

par **kercoz** » 19 avr. 2013, 08:01

Le refus de lucidité rejoint le concept de la "boite a Pandore".
La boite fut refermée qd ts les malheurs du monde se furent échappés ....sauf un : l' ESPOIR.
Ce qui interpelle c'est l' Espoir n' est pas considéré comme un "malheur" ....En fait ça viendrait d' une mauvaise traduction du Grec: la bonne serait plutot " conjecturation" ....anticipation des évènements du futur ..
Ca rejoint aussi le fait que de tous nos sens , la douleur est le seul qu' on ne peut se remémorer ( on peut recréer dans sa tete une couleur , une odeur , une image , mais pas une douleur .....sinon on se flinguerait !

par **yvesT** » 18 avr. 2013, 20:52

batista a écrit : Moi je veux bien l'admettre aussi et ces graphiques sont très convaincants mais alors, pourquoi la grande majorité des économistes, y compris hétérodoxes, ne partagent pas cet avis. Ils sont bêtes?

Chez les économistes "théoriciens" plus ou moins liberaux, ils ont leurs propres querelles (keynesiens vs monétaristes ou que sais je), après il y a les plus politiques, tradition marxiste à la Lordon, ou là c'est plus il faut nationaliser les banques, ou les couper en deux etc.

Il y a aussi les économistes que l'on pourrait qualifier de "green washer" (qui souvent se disent hétérodoxes), et qui vont introduire l'aspect environnement avec la notion "cout des externalités", "pollueurs/payeurs etc", c'est à dire l'aspect aval des processus industriel, mais qui n'iront jamais toucher à l'aspect amont (finitude des ressources).

Mais vraiment tout remettre en cause, surtout quand cela amène à une banalité effrayante, d'une certaine manière "ah quoi bon", si on est économiste ...

Après il y en a quand même quelques uns qui le font

par **kercoz** » 18 avr. 2013, 19:44

batista a écrit :
yvesT a écrit :Il est clair que la crise actuelle est la crise du PO (et depuis un bon moment) :
Moi je veux bien l'admettre aussi et ces graphiques sont très convaincants mais alors, pourquoi la grande majorité des économistes, y compris hétérodoxes, ne partagent pas cet avis. Ils sont bêtes?

Il est tres dur de réfuter une croyance ...et une vrai croyance est inconsciente ...a notre échelle, la doxa c'est .....depuis les histoire infantines , les BD, etc ...la science gagne TOUJOURS a la fin ....
Rien que le terme "CRISE" implique une "fin "de cette crise...alors que nous ne sommes pas ds une "crise" puisque le phénomène actuel comporte 2 facteurs majeurs :
-fin des ressources faciles d' accès ( système "ouvert")
- déplacement du centre de gravité économique vers l' Asie
Ce qui fait que le prochain etat stable (attracteur) sera beaucoup plus bas en terme énergetique et économique ...

Le déni actuel permet a ceux qui dominent de conserver leur position dominante en faisant croire aux dominés que c'est provisoire ( crise) et qu' on travail a des lendemains qui chantent .....ça marche toujours ..meme s' il faut une dictature provisoire ...air connu.

par **Tovi** » 18 avr. 2013, 18:24

Pour moi ce n'est pas si évident. Les débuts du PO (plateau ondulé en amorce) renforcent le problème du système financier international. Avec ses déséquilibres et ses inégalités.
Ce ne sont que les petites bourrasques avant la tempête.
Quant au naufrage , il faudra attendre 10 ou 20 ans encore.

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