parisse a écrit :
Non, pas irremplacable, mais couteux et long a remplacer.
si c'est coûteux à remplacer, alors on ne pourra pas tout remplacer, donc il est irremplaçable pour certaines choses. Evidemment on peut toujours le remplacer par des charrettes à ânes, mais bon ce n'est pas exactement un remplacement équivalent....
Par exemple, construire une infrastructure de transport alternative au tout automobile actuel dans les pays de l'OCDE c'est tres long a faire. Si on gaspille le petrole a des usages futiles, ca fait autant de petrole en moins pour les usages importants pendant la periode de transition.
ben non je ne pense pas... il decroitra toujours au même rythme, quel que soit à quoi on l'a employé avant ! je sais plus où j'avais d'ailleurs argumenté que c'etait plutot le contraire, c'est justement la quantité gaspillée qui est la plus facile à remplacer , alors que si on le réservait qu'aux usages indispensables , ça devenait très dur quand il commençait à décroitre !
Etat de départ 1 : on en utilise 50 % à des choses indispensables et 50 % à des choses futiles. La production baisse de 30 % : on peut prendre sur les 50 % futiles et garder l'ensemble des choses indispensables.
Etat de départ 2 : on ne gaspille que 10 % et on garde 90 % pour des choses indispensables. La production baisse de 30 % . Aargh, il va falloir couper dans 20% de l'indispensable.
Evidemment la situation 2 a optimisé quelque chose : l'intégrale de "l'utilité" produite. Mais ça ne facilite pas la décroissance , parce que plus de gens auront eu accès aux choses indispensables, et il va falloir qu'ils s'en privent.
Evidemment c'est un peu hypocrite de dire qu'on va éviter aux gens la décroissance en les privant dès le départ de la consommation - mais c'est pas faux mathématiquement, d'ailleurs c'est bien ce qu'on dit quand on dit qu'on n'aurait pas du développer autant de consommations.
Mais en réalité il y a DEJA une clé de répartition des consommations : l'argent gagné. C'est ça qui te donne accès à "de plus en plus de choses", et qui fait que certains commencent à consommer de plus en plus de superflu, c'est juste qu'ils sont plus riches. Donc pour équilibrer les consommations, la seule chose, c'est juste d'équilibrer les revenus et de diminuer les inégalités. Après, l'usage de ce que les gens font avec leur richesse, personne ne peut je pense s'accorder le droit à en décider pour eux.
Et peut-etre que tu refuses toi de definir quels sont les usages de type gaspillage et importants, mais moi je dis que c'est le coeur du debat politique et que les differents partis ont vocation a proposer aux citoyens quels sont les usages prioritaires a faire du petrole, au meme titre que le debat politique a pour vocation de decider quels sont les usages du budget.
sauf que c'est absolument pas ce qu'ils font : ils ne font que ce que je dis plus haut, c'est à dire discuter de la répartition relatives des revenus et qui doit payer pour quoi, et gagner combien. Je ne connais aucun parti (y compris écolo) qui propose de dire aux gens ce qu'il faut faire avec leur argent.
Qu'on encourage les comportements qui permettent d'assurer le même service (par exemple chauffer une maison) avec moins d'énergie (en l'isolant) très bien ( mais ça n'a aussi pour but que de permettre à plus de gens de consommer d'autre chose).
Mais décider ensuite de ce qui est bien ou mal de consommer ... ça risque de ne pas plaire à beaucoup de monde ! même pas à Cecile Duflot apparemment ...
Je ne postule pas que ce sera possible, mais je dis que c'est une possibilite, et qu'il est donc a mon avis essentiel d'utiliser le petrole qui reste pour tester si c'est possible.
je ne comprends pas ce que tu veux dire par là... si le remplacement est possible, ça signifie justement qu'on ne devrait plus avoir besoin de pétrole pour rien non ?
Si ce n'est pas possible, j'entrevois une periode de transition tres chaotique, d'autant plus chaotique qu'elle sera courte, ce qui sera bien sur favorise par l'absence d'alternatives au moins partielles, resultat d'une politique ou on continue a gaspiller.
j'ai esquissé plus haut un raisonnement qui semble montrer le contraire, si on n'utilise le pétrole qu'à des choses indispensables, ça va etre TRES chaotique de le remplacer !
Je redis que ca fait partie du debat politique. Ensuite, je pense que ton argumentaire a base des vacances de Mme Duflot pour discrediter les propositions des ecologistes est pour le moins faible. Bien sur qu'une partie des Verts a une conduite pas toujours en accord avec ces principes, mais c'est vrai ailleurs.
mon argumentaire n'est pas basé sur les vacances de Mme Duflot, mais sur son propre argumentaire pour les justifier. Et elle ne dit pas qu'elle n'est pas en accord avec ses propres principes : elle dit qu'elle n'a jamais eu comme principe d'interdire les vacances en avion, et donc qu'elle est tout à fait cohérente avec ses principes. Ca me parait assez clairement exprimé, mais on peut reprendre des citations in extenso si tu n'es pas convaincu....
N'empeche que sur des aspects concrets comme la rocade Nord de Grenoble, comme je l'ai rappele dans un post precedent, quelle est la politique qui permet d'anticiper au mieux le PO? Celle proposee par les Verts ou celle proposee par les autres partis? Quel est la couleur politique du seul depute qui ose parler haut et fort de pic petrolier et de depletion?
ben oui parce que l'argumentaire est que la Rocade est très couteuse et apporterait très peu d'amélioration, et serait rapidement inutile si la circulation automobile décroit sensiblement dans les 30 ans qui viennent. Qu'on développe des transports en commun pour aider les gens à faire face aux difficultés qu'ils rencontreront avec le PO, ça a du sens. C'est pas tout à fait pareil que de décreter à quoi c'est bien ou mal qu'ils utilisent leur argent ....
Comment peux-tu defendre l'idee de pic petrolier et dire en meme temps qu'il vaut mieux conserver l'industrie touristique aux Maldives quitte a se moquer des consequences du RC la-bas? Il faut avoir le courage de dire que les Maldives (et d'autres qui vivent du tourisme lointain) doivent se reconvertir, et que le plus tot ce sera engage, mieux ce sera.
on peut discuter des conséquences du RC par rapport aux conséquences de la "reconversion" (vu que la population a triplé grâce au tourisme, s'en passer conduirait certainement à un exode de la population bien supérieur que la montée des eaux...) , mais je constate juste que ça n'a pas l'air d'être ce qu'ils réclament : j'ai plutot l'impression qu'ils veulent garder l'industrie touristique ... plus les indemnités pour compenser les pertes (réelles ou imaginaires) dues au RC. Ca rentre assez bien dans le schéma général que je decrivais, il me semble.
Ensuite, certains s'en moqueront, mais contrairement a toi, je pense que la majorite decidera en connaissance de cause de conserver le petrole a des usages importants plutot que frivoles et que cela se traduira par des mesures legislatives qui auront ete debattues auparavant.
je n'ai aucune connaissance d'un projet de loi qui empeche de consommer quelque chose (qui ne provoque pas un danger vital bien sur) plutot qu'une autre, et je serais assez surpris que ça arrive...
ce qui ne va pas dans ton raisonnement, c'est que les gens dépensent DEJA les choses d'après leur critère "d'importance", donc dans un certain sens, si ils vont aux Antilles, c'est qu'ils accordent de la valeur à prendre des vacances au Soleil. Tout comme Cécile Duflot dit clairement que c'etait important d'accepter un cadeau de son mari - et on peut la comprendre. Je ne me moque pas du tout d'elle, note bien, au contraire, je la trouve parfaitement sincère et proche de ce que la moyenne des gens pensent.
Si c'était pas important, ils ne le feraient pas , tout simplement. Donc la chose que tu proposes, c'est de substituer à leur propre jugement, celui d'un autre (par exemple le tien). Mais quand même ça risque de pas bien passer .... et là encore la réaction de Cécile Duflot au discours qui la culpabilisait est tout à fait "normale", par rapport au comportement moyen de la population : c'est toujours les autres qui ont tort, mais nous on a toujours de bonnes raisons de faire ce qu'on fait. Je peux t'en trouver des tonnes d'exemples, y compris de ceux qui prétendent etre le plus motivés sur ces problèmes - eux ont toujours de bonnes raisons d'agir comme ils agissent. C'est pas MOI qui le dis : c'est tout le monde.