oleocene.org

par **epe** » 27 nov. 2005, 20:43

thorgal a écrit :Encore une fois, quand qqun commence un message par "voici la vérité!" j'ai du mal à gober la suite ...

Pareil! Et avec une majucule à Vérité c'est pire...

par **thorgal** » 27 nov. 2005, 19:46

il est déjà passé par oleocene çuilà. pfffff .... Encore une fois, quand qqun commence un message par "voici la vérité!" j'ai du mal à gober la suite ...

par **Golvellius** » 27 nov. 2005, 19:33

on peut rêver, mais voici la vérité sur notre etat mondial futur

http://perso.wanadoo.fr/metasystems/Targets.html

par **lingane** » 10 nov. 2005, 19:21

cette discussion prouve bien que rêver (cauchemarder, dirasi-je plutot) à un Etat Mondial est une perte de temps. Il y a tellement de choses à faire à la place!

message pour celui qui parle de sarko et la grosse blonde SS : ça me fait pas du tout fantasmer

(en revanche, si tu remplace "grosse" par "belle" et "sarko" par "belle femme", alors là...

)

par **n.g** » 07 nov. 2005, 13:52

epe a écrit :celui qui a conscience d'être un assassin en puissance (celui qui se croit génocidaire potentiel) sous l'emprise de l'alcool va prendre plus de précautions. Peut-être qu'il va quand même fauter, boire de l'alcool, la tentation est grande. Mais sa conscience a plus de chance de le protéger.
Bref, je me sens mieux protégé de mes pulsions en ayant conscience d'être un assassin potentiel.

Je comprends ce que tu veux dire, il vaut mieux envisager le pire plutôt que de se convaincre qu'il n'y a que le meilleur qui puisse arriver. J'ai un peu la même démarche en ce qui concerne les comportements humains, mais d'après moi ce qui peut transformer un type ordinaire en tortionnaire, en délateur ou autre c'est la manipulation (cf les liens page précédente). Et là où il y a problème, c'est que la société occidentale actuelle, fonctionnant sur le mode de la séparation et nous en imprégnant depuis tout petit, fait qu'on véhicule nous-mêmes des formes d'autorité envers certaines choses et des formes de soumissions envers d'autres, bref qu'on véhicule des structures mentales issues d'un fonctionnement social basé sur la séparation, la domination et la manipulation (manipulation à un relativement faible niveau), et qui peut dévier, sans qu'il y ait de changement profond mais juste en augmentant le niveau de manipulation, vers une bonne vieille dictature avec délateurs et tout ce qui s'en suit. C'est pourquoi mes deux inquiétudes majeures quant à la dépletion concernent le fait que suffisamment de gens soient assez clairvoyants pour ne pas se faire manipuler, et la possibilité de développement d'autres modes relationnels que ceux de la séparation et de la domination.
Toutefois, petit détail, il me semble que l'analogie avec l'alcool ne tient pas, puisque l'alcool n'est pas une autorité, si je ne m'abuse.

komo_625 a écrit :Bon, d'accord ça n'est pas la totalité des gens qui sont violents.

Aaaaaaaaaaaah

komo_265 a écrit :Mais je pense quand même ce fond d'agressivité est présent dans tout être humain (sauf quelques cas très rares). Pourquoi ? Ben parce que, comme je l'ai dit, sans ça notre espèce n'aurait pas survécu.

Je partage ton point de vue sur la violence de la société occidentale actuelle, mais je pense que ce serait une généralisation abusive d'extrapoler ce fonctionnement à toutes les sociétés humaines présentes et passées, voire de croire que ce fonctionnement est le seul garant de la survie de notre espèce. Voir en particulier à ce sujet certains travaux de Marshall Sahlins, anthropologue.

komo_265 a écrit :Je sais, je sais, je ne doute pas qu'il y a des gens qui essayent de ne pas marcher dans la combine et qui y arrivent plus ou moins. Mais la masse ? L'essentiel de la population, qu'est-ce qu'elle fait ?

Et tous ceux qui se posent des questions là-dessus, que font-ils?

par **mehdiclean** » 07 nov. 2005, 13:51

quel armement ? haches, sabres, arbalètes ?

et puis vous ne vous en servirez pas puisque vous êtes des bisounours, vous n'avez pas de pulsions de violence...

par **Lansing** » 07 nov. 2005, 13:25

mehdiclean a écrit : ...
on forme 2 tribus, celle des bisounours et celle des barbares, et on verra qui l'emportera sur l'autre...

Si tu as quelques ingénieurs en armement chez les bisounours, les barbares sont cuits.

par **mehdiclean** » 07 nov. 2005, 12:19

100% d'accord encore une fois, biensûr qu'on peut toujours trouvers des exceptions aux règles, mais globalement l'agressivité est naturelle chez l'être humain, et comme je pense qu'on va revenir aux strucures tribales ancestrales, je vous propose quelque chose : on forme 2 tribus, celle des bisounours et celle des barbares, et on verra qui l'emportera sur l'autre...

par **komo_625** » 07 nov. 2005, 11:57

n.g. a écrit :Qu'il y ait eu partout et de tous temps des gens violents est vrai, mais ça ne veut pas dire que tout le monde est potentiellement agressif (on dirait que j'ai du mal à me faire comprendre sur ce point).

Bon, d'accord ça n'est pas la totalité des gens qui sont violents. Mais je pense quand même ce fond d'agressivité est présent dans tout être humain (sauf quelques cas très rares). Pourquoi ? Ben parce que, comme je l'ai dit, sans ça notre espèce n'aurait pas survécu. Qu'est-ce que notre société capitalistique mondialisée magnifie par-dessus tout ? Réponse : ce qu'on appelle les gagnants. Sportifs de haut niveau, PDG de grosses boîtes côtées au CAC 40, séducteurs impénitents, acteurs en vue, romanciers à succès. Dès qu'un gamin arrive à l'école, c'est le début de la course. On va lui dire que les places sont chères, que le monde est une jungle (ce qui n'est pas faux, malheureusement), etc. Ce culte de la réussite, s'il compte quelques "gagnants" est aussi une machine à produire une quantité astronomique de "perdants" (notez bien les guillemets, indiquant que je ne partage pas vraiment cette conception de l'existence). Est-ce que ça n'est pas une violence généralisée, qui est faite à tout le monde, et, en fin de compte à laquelle tout le monde participe de gré ou de force ?

Je sais, je sais, je ne doute pas qu'il y a des gens qui essayent de ne pas marcher dans la combine et qui y arrivent plus ou moins. Mais la masse ? L'essentiel de la population, qu'est-ce qu'elle fait ?

n.g. a écrit :certains peuvent croire qu'on est tous des génocidaires en puissance

Ça, ça me paraît effectivement exagéré. Génocidaires, non, mais prêts à la violence meurtrière, oui. Rappellez-vous du début que la Première Guerre mondiale : ces scènes de liesse en France et en Allemagne (relire les toutes premières pages du Voyage au bout de la nuit de Céline). Enfin, on allait l'avoir, la grande aventure. "Hardi les gars, sus aux boches !" Après, ça s'est un peu gâté et il a fallu attendre 1917 pour qu'il commence à y avoir des mutineries. Qu'on a d'ailleurs proprement expédiées en faisant fusiller un certain nombre de pauvres gus.

n.g. a écrit :
komo_265 a écrit :n.g. sous-entend que moi et quelques autres seriont les seuls sur ce forum à ressentir cette violence et que, nous ferions donc partie des assassins alors que lui, pur et sans tâche, serait un gentil pacifiste.
Ne me fais pas sous-entendre ce que je ne sous-entends pas, c'était une boutade, c'est pour ça que j'ai mis un smiley.

C'est vrai, pardonne-moi.

par **epe** » 07 nov. 2005, 11:51

n.g a écrit :Qu'il y ait eu partout et de tous temps des gens violents est vrai, mais ça ne veut pas dire que tout le monde est potentiellement agressif (on dirait que j'ai du mal à me faire comprendre sur ce point). On peut également prendre la question du côté opposé, et dire qu'il y a eu de tous temps des déserteurs, des insoumis, des résistants, etc. bref des gens qui ont refusé la violence. De même, ce n'est pas pour autant qu'on pourrait dire que tout le monde refuserait toute forme de violence.
Les actes violents laissent plus de traces que l'absence de violence, ils nous marquent plus l'esprit, c'est peut-être pour ça que certains peuvent croire qu'on est tous des génocidaires en puissance, alors que si quelqu'un dit qu'on est tous des résistants en puissance ça fait tout de suite moins crédible.

Je pense surtout que c'est intellectuellement plus confortable de s'imaginer que l'on serait résistant plutôt que tortionnaire. Quand on parle de résistance, en référence à la deuxième guerre mondiale, c'est une résistance à l'occupation, mais la résistance interne à un système génocidaire est extrêmement faible. Après un génocide, les assassins (actifs ou passifs) ont beaucoup de mal à réaliser leur culpabilité, la portée de leurs actes.

On peut faire une analogie avec l'alcool au volant.
Sous l'emprise de l'alcool (la manipulation de masse), celui qui croit tenir l'acool (celui qui se croit "résistant") va prendre le volant avec un sentiment d'invulnérabilité et de toute puissance. S'il fauche un groupe de piétons, il va avoir beaucoup de mal à réaliser sa responsabilité dans la tragédie. Ce n'est pas de sa faute, c'est celle de l'alcool (le régime génocidaire), il n'est pas un assassin, il a fait ce que "tout le monde" fait, les conséquences le dépassent.
Par contre celui qui a conscience d'être un assassin en puissance (celui qui se croit génocidaire potentiel) sous l'emprise de l'alcool va prendre plus de précautions. Peut-être qu'il va quand même fauter, boire de l'alcool, la tentation est grande. Mais sa conscience a plus de chance de le protéger.

Bref, je me sens mieux protégé de mes pulsions en ayant conscience d'être un assassin potentiel.

par **n.g** » 07 nov. 2005, 09:23

komo_265 a écrit :Ce que dit n.g. sur la démission de la responsabilité devant l'autorité est vrai mais, s'il n'y avait pas un profond amour de la mort (des autres) au fond de la plupart des êtres humains, comment de telles choses auraient-elles pu se produire ?

Par une obéissance à une autorité dont on gobe intégralement le bourrage de crâne idéologique si on n'est pas capable d'y voir assez clair par soi-même. Ça s'appelle de la manipulation, c'est un processus très complexe et qui a des conséquences d'autant plus dramatiques qu'il est massif (cf les génocides, comme le rappelle epe). Voir à ce sujet :
Les théories de la "soumission librement consentie"
L'expérience de Milgram
Un article sur l'auto-manipulation
La théorie de l'engagement
Le syndrôme de Stockholm

komo_265 a écrit :n.g. demande sur quoi je me base pour dire que cette violence est le fait de tout le monde. Ben c'est simple : partout, toujours, sous toutes les latitudes, de tous les temps il s'est trouvé des volontaires pour - comme je l'ai déjà dit - massacrer, torturer, mutiler et exécuter. Et en plus des volontaires "actifs", il y a eu aussi des complices "passifs".

Qu'il y ait eu partout et de tous temps des gens violents est vrai, mais ça ne veut pas dire que tout le monde est potentiellement agressif (on dirait que j'ai du mal à me faire comprendre sur ce point). On peut également prendre la question du côté opposé, et dire qu'il y a eu de tous temps des déserteurs, des insoumis, des résistants, etc. bref des gens qui ont refusé la violence. De même, ce n'est pas pour autant qu'on pourrait dire que tout le monde refuserait toute forme de violence.
Les actes violents laissent plus de traces que l'absence de violence, ils nous marquent plus l'esprit, c'est peut-être pour ça que certains peuvent croire qu'on est tous des génocidaires en puissance, alors que si quelqu'un dit qu'on est tous des résistants en puissance ça fait tout de suite moins crédible.

komo_265 a écrit :n.g. sous-entend que moi et quelques autres seriont les seuls sur ce forum à ressentir cette violence et que, nous ferions donc partie des assassins alors que lui, pur et sans tâche, serait un gentil pacifiste.

Ne me fais pas sous-entendre ce que je ne sous-entends pas, c'était une boutade, c'est pour ça que j'ai mis un smiley.

par **epe** » 07 nov. 2005, 00:53

n.g a écrit : En fait , la question est de savoir si dans une situation de crise ou de pénurie on constaterait une montée de la violence

oui

, et si cette violence serait poussée par la nécessité,

En partie, à ce moment c'est la cohésion du groupe social qui est mise à l'épreuve. Si il est assez solide, alors on peut espérer une réaction solidaire positive

ou bien s'il s'agirait du résultat de pulsions communes à tous les humains et s'exprimant alors sans entraves.

C'est ce qui se passe en cas d'échec de la réaction solidaire. Dans cette situation tous les systèmes de valeurs s'effondrent et des groupes homogénes se forment, basés sur une identification primaire (selon la race, l'ethnie, la religion,...) et cherchent à faire porter la responsabilité de tous leurs maux à un autre groupe. C'est ce qui s'est passé dans tous les génocides. Un génocide n'obéit à aucune raison objective, cela n'a rien à voir avec l'instinct de survie. C'est une pulsion, il n'y a plus de limite, le génocidaire est un homme ordinaire, un bon père de famille, un voisin, un ami, libéré de toute valeur morale, de toute entrave sociale, encouragé même à donner libre cours à ses envies jusqu'alors refoulées de toute puissance, de meutre, de viol, de torture, puisque sa victime est identifiée au "mal"

Nous sommes tous des génocidaires en puissance.

par **komo_625** » 07 nov. 2005, 00:40

n.g a écrit :Ce qui m'inquiète plus, ce sont les mouvements de masse comme dans les années 30 (si les gens ne sont pas assez clairvoyants), et le renforcement des structures hiérarchiques (si d'autres rapports humains que ceux de l'autorité et de la manipulation ne se développent pas), permettant de commettre des horreurs en abdiquant sa responsabilité aux supérieurs.

Je ne voulais pas aborder le premier le problème, mais puisque n.g. s'en charge... Voilà, au contraire un "magnifique" exemple de violence, généralisée, qui est le fait de tout un peuple, ou comment, quand les barrières sautent il n'y a plus de limites à l'horreur (il y en a eu d'autres, la Russie stalinienne, la Chine de Mao, le Cambodge, etc.) La question de la culpabilité collective de tous les allemands fut ainsi posée à Nuremberg. Ce que dit n.g. sur la démission de la responsabilité devant l'autorité est vrai mais, s'il n'y avait pas un profond amour de la mort (des autres) au fond de la plupart des êtres humains, comment de telles choses auraient-elles pu se produire ?

n.g. demande sur quoi je me base pour dire que cette violence est le fait de tout le monde. Ben c'est simple : partout, toujours, sous toutes les latitudes, de tous les temps il s'est trouvé des volontaires pour - comme je l'ai déjà dit - massacrer, torturer, mutiler et exécuter. Et en plus des volontaires "actifs", il y a eu aussi des complices "passifs". Un autre truc, tout bête : combien de gens vont voir des corridas, en Espagne ou à Nîmes. Quoi, "ça n'a rien à voir ?" Oh, mais si, ça a à voir. Une corrida, c'est quoi ? C'est la mise en scène de la torture puis de la mise à mort d'un animal. Plein de bons cons vont voir ça et se régalent du spectacle. Des millions de milliasses de touristes de toute cette chère Europe si civilisée. Moi je dit que si on peut voir sans frémir pendant des heures des guignols tortillant du cul dans leur "habit de lumière" à la con torturer un animal, alors ils peuvent voir torturer un être humain de la même façon. Mais ils applaudiraient à l'exécution de leurs propres gosses, ces cons-là. Pourvu que ça soit bien mis en scène, avec un bon éclairage.

n.g. sous-entend que moi et quelques autres seriont les seuls sur ce forum à ressentir cette violence et que, nous ferions donc partie des assassins alors que lui, pur et sans tâche, serait un gentil pacifiste. Une chose : je hais la mort, et tuer pour faire joujou est pour moi la plus ignoble des saloperies. Mais le fait qu'il existe tant de gens pour qui le fait de tuer pour faire joujou donne du piment à leur misérable vie grisâtre prouve que j'ai raison. Cette planète, c'est la fosse aux fous sanglants. Je suis dedans. J'espère juste que je ne suis pas tout à fait comme eux...

par **Glycogène** » 07 nov. 2005, 00:24

mehdiclean a écrit :j'ai vraiment l'impression qu'on vit au pays des bisounours là...

Ben ouais, j'ai bien l'impression de ne pas vivre dans le même pays.
Personnellement, je n'ai jamais été contraint d'être violent. Je l'ai été par moment et je le suis toujours parfois. Mais je l'ai toujours regretté, ce n'était jamais une bonne solution, et j'en suis vite venu à éviter le plus possible mes comportements violents.
Je sais bien que dans certains cas la violence est une bonne solution (ne pas assister à une agression sans rien faire par exemple). Mais je trouve qu'en France en 2005, ces situations où la violence s'impose sont assez rares.
(Pourtant j'ai vécu 20ans dans ou à côté d'HLM, mais bien qu'il y avait 50% d'immigrés, comme il y avait peu de chomage, il n'y avait pas de problème, je dois être un cas particulier apparemment).

par **mehdiclean** » 06 nov. 2005, 23:51

j'ai vraiment l'impression qu'on vit au pays des bisounours là...

ou alors c'est nous qui sommes d'horribles monstres,
en tout cas, je crois que le choc sera plus rude pour certains que pour d'autres...

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