9ème Sommet International du Pétrole

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Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par GillesH38 » 17 avr. 2008, 08:22

GillesH38 a écrit : Peut-être suis-je passé à côté, mais j'essaie simplement de rester factuel (et la configuration production descendante VS consommation croissante est déjà apparue en 1999 et en 2001 sur des périodes d'un an environ, avec une augmentation des prix)...
il faudrait regarder ça plus en détail, en particulier sur le décalage temporel entre variation du prix et variation de la production. J'avais fait une tentative (pas super claire je reconnais) de porter l'un en fonction de l'autreici et j'avais l'impression que la courbe "d'hystérésis" ne suivait plus le meme trajet actuellement qu'avant (en gros elle changeait son sens de rotation ce qui signifie que la relation de causalité semble s'etre inversée). Mais ce n'est peut etre pas le meilleur moyen de mettre en évidence l'apparition du pic, je le cherche encore ;-).

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par GillesH38 » 17 avr. 2008, 08:14

Gauss a écrit : Qui a parlé de surproduction ? Certainement pas moi, sinon on observerait une différence nette entre consommation et production...
Par contre si j'étais un pays producteur, je ne sais pas si face à la montée des prix et tout en sachant que les ressources sont finies (dans le sens opposé à infinies), je la jouerai finement pour n'augmenter que très doucement ma production... surtout si je sais que j'ai encore un peu de marge en terme de production et que l'augmentation des prix est due à la spéculation... évidemment ceci n'est possible que si (en tant que producteur) je suis conscient d'un pic imminent.
exactement : si la loi de l'offre et de la demande ne joue plus normalement ( c'est à dire quand les prix montent , on augmente la production pour en profiter, ce qui les fait rebaisser), ça veut dire qu'à l'échelle mondiale, il n'y a plus assez de monde qui peut jouer ce jeu. Notez bien qu'iil y en a quand même quelques uns, comme le Brésil ou l'Angola , qui le font ! ce n'est donc pas non plus une règle générale que les producteurs ne montent plus leur production pour maintenir les prix élevés ! simplement ceux qui le font, ce sont ceux qui sont assez loin de leur pic pour ne pas s'en soucier.

Mais le nombre de pays qui, soit ont déjà passé leur pic, soit le voient tellement proches qu'ils n'ont plus interet à investir pour augmenter leur production, devient suffisant pour que la production mondiale stagne. Je ne vois pas de meilleure indication de la proximité du vrai pic mondial, c'est même exactement la situation à laquelle on devrait s'attendre juste avant !



Aucun doute sur le fait que la demande est croissante et dépasse probablement déjà la production. C'est pour cela d'ailleurs que je parlais de changer d'indicateur et de remplacer la consommation par la demande et le ratio "commandes passées / commandes approvisionnées".
As-tu ce genre d'informations ? Peut-être suis-je passé à côté, mais j'essaie simplement de rester factuel (et la configuration production descendante VS consommation croissante est déjà apparue en 1999 et en 2001 sur des périodes d'un an environ, avec une augmentation des prix)...

Donc je me répète également : a-t-on des données qui indiquent le % de commandes de barils non approvisionnées?
mais tu ne verras nulle part sur les courbes le fait que lorsque la facture de chauffage des américains a augmenté de 50 %, ils ont moins pris leur voiture pour aller sur la cote Ouest ! et c'est probablement ce genre de chose qui a limité la demande !

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par Gauss » 17 avr. 2008, 00:45

GillesH38 a écrit : je me répète, mais les spéculateurs ne spéculent que si ils ont de bonnes raisons de penser que ça va monter..
Je suis entièrement d'accord avec toi et je ne nie en aucun cas la situation à venir !!! Sinon je ne serai bien évidemment pas sur ce forum !!!

GillesH38 a écrit : Il y a des raisons objectives de penser que la prssion sur la demande est réelle
Qui a dit le contraire ??? Je ne faisais que commenter des courbes en se basant sur des faits et non des suppositions, afin de savoir si les données nous permettaient d'avoir la preuve statistique d'un événement !!!
GillesH38 a écrit : * la production n'a pas augmenté comme le prévoyait les agences internationales
* elle n'a été le fait que d'un petit nombre de pays, ce qui signifie que les autres n'ont pas pu augmenter leur production pour bénéficier de la hausse, simplement parce qu'ils sont au pic (Mexique en particulier) !
* des pays qui assuraient la croissance comme la Russie commencent eux-mêmes à tirer la langue, et l'Arabie Saoudite meme si elle ne plonge pas comme on l'a craint l'année derniere, arrive tout juste à maintenir sa production.
Entièrement d'accord, ce sont des faits qui se retrouvent de manière très explicite dans les données fournies par l'AIE, aucun doute là-dessus.
GillesH38 a écrit : si le plafonnement de la production etait vraiment du à une surproduction, les prix auraient dubaisser. Si les prix n'avaient augmenté qu'a cause de la spéculation et pas à cause de limites de production , la production aurait du monter parce qu'il n'y avait aucune raison pour les pays producteurs de ne pas profiter de l'aubaine .
Qui a parlé de surproduction ? Certainement pas moi, sinon on observerait une différence nette entre consommation et production...
Par contre si j'étais un pays producteur, je ne sais pas si face à la montée des prix et tout en sachant que les ressources sont finies (dans le sens opposé à infinies), je la jouerai finement pour n'augmenter que très doucement ma production... surtout si je sais que j'ai encore un peu de marge en terme de production et que l'augmentation des prix est due à la spéculation... évidemment ceci n'est possible que si (en tant que producteur) je suis conscient d'un pic imminent.

GillesH38 a écrit : Ce qui est anormal, c'est la combinaison d'une courbe de production qui redescend en dessous de la courbe de la demande alors que les prix continuent à exploser.A mon avis tu ne trouveras un tel cas de figure nulle part à part lors des chocs pétroliers ou c'est bien l'offre qui a fait défaut. Si tu ne regardes qu'un des paramètres , effectivement tu peux imaginer d'autres explications, mais les 2 en meme temps, je ne vois pas comment y échapper.
Aucun doute sur le fait que la demande est croissante et dépasse probablement déjà la production. C'est pour cela d'ailleurs que je parlais de changer d'indicateur et de remplacer la consommation par la demande et le ratio "commandes passées / commandes approvisionnées".
As-tu ce genre d'informations ? Peut-être suis-je passé à côté, mais j'essaie simplement de rester factuel (et la configuration production descendante VS consommation croissante est déjà apparue en 1999 et en 2001 sur des périodes d'un an environ, avec une augmentation des prix)...

Donc je me répète également : a-t-on des données qui indiquent le % de commandes de barils non approvisionnées?

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par Saratoga Elensar » 16 avr. 2008, 23:57

Gauss a écrit :Pour l'instant nous n'avons pas réellement de décrochement entre la demande et l'offre.
Ton graphe représente l'offre et la consommation, et non pas la demande...Nuance non négligeable.

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par sceptique » 16 avr. 2008, 22:53

GillesH38 a écrit :
Gauss a écrit :C'est encore le même débat pour la montée des prix : soit c'est dû à une pression sur la demande (à laquelle la production ne peut répondre), soit c'est du à de la spéculation, ce qui est également fort possible.
je me répète, mais les spéculateurs ne spéculent que si ils ont de bonnes raisons de penser que ça va monter. Si il y a pression sur la demande, il y aura TOUJOURS aussi spéculation, parce que si les fondamentaux poussent à la hausse, alors les investisseurs considéreront que c'est un bon placement. 2e chose, la spéculation joue sur un temps caractéristique d'achat et de revente, qui est bien plus court pour le pétrole que pour l'immobilier par exemple. Il y a des raisons objectives de penser que la pression sur la demande est réelle :
J'ai vu il y a qq temps (me rappelle plus la source) un article d'un "conseilleur" en Bourse qui indiquait comment se faire des cou... en or sur le long terme. Entre autres, acheter du pétrole (en titres, pas des vrais barils !) lors d'un petit creux (typiquement dans les 85$ il y a qq semaines), se faire un petit matelas avec ces titres et dormir dessus qq années. Il garantit (facile, avec l'argent des autres !) que sur 3-5-10 ans aucun placement ne rapportera plus !

Peu importe finalement que ces "conseilleurs" soient dans le vrai. Il suffit que des gens les croient pour induire une spéculation sur le long terme.
Je distinguerais donc deux spéculations :
Une de court terme, typiquement sur une échelle de temp de qq semaines ou mois. Celle là, c'est vrai, ne change rien à la valeur moyenne lissée sur 2-3 mois.
Celle de long terme précédemment décrite. Comment l'évaluer ? 10-20-50$ ?

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par nemo » 16 avr. 2008, 22:13

De toute façon les doutes ne pourront être maintenus éternellement. La production n'a quasiment pas bouger depuis 2004. Si c'est encore le cas en 2008, puis en 2009, puis en 2010... au bout d'un moment il faudra bien admettre qu'elle n'augmentera plus.
De plus s'il s'agit bien du pic au bout d'un moment (2010? 2012?) la production globale "tout liquide" va elle aussi commencer a baisser nettement (2% et + par an) alors le masque tombera définitivement.

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par GillesH38 » 16 avr. 2008, 17:10

Gauss a écrit :C'est encore le même débat pour la montée des prix : soit c'est dû à une pression sur la demande (à laquelle la production ne peut répondre), soit c'est du à de la spéculation, ce qui est également fort possible.
je me répète, mais les spéculateurs ne spéculent que si ils ont de bonnes raisons de penser que ça va monter. Si il y a pression sur la demande, il y aura TOUJOURS aussi spéculation, parce que si les fondamentaux poussent à la hausse, alors les investisseurs considéreront que c'est un bon placement. 2e chose, la spéculation joue sur un temps caractéristique d'achat et de revente, qui est bien plus court pour le pétrole que pour l'immobilier par exemple. Il y a des raisons objectives de penser que la prssion sur la demande est réelle :

* la production n'a pas augmenté comme le prévoyait les agences internationales
* elle n'a été le fait que d'un petit nombre de pays, ce qui signifie que les autres n'ont pas pu augmenter leur production pour bénéficier de la hausse, simplement parce qu'ils sont au pic (Mexique en particulier) !
* des pays qui assuraient la croissance comme la Russie commencent eux-mêmes à tirer la langue, et l'Arabie Saoudite meme si elle ne plonge pas comme on l'a craint l'année derniere, arrive tout juste à maintenir sa production.

si le plafonnement de la production etait vraiment du à une surproduction, les prix auraient dubaisser. Si les prix n'avaient augmenté qu'a cause de la spéculation et pas à cause de limites de production , la production aurait du monter parce qu'il n'y avait aucune raison pour les pays producteurs de ne pas profiter de l'aubaine

Ce qui est anormal, c'est la combinaison d'une courbe de production qui redescend en dessous de la courbe de la demande alors que les prix continuent à exploser.A mon avis tu ne trouveras un tel cas de figure nulle part à part lors des chocs pétroliers ou c'est bien l'offre qui a fait défaut. Si tu ne regardes qu'un des paramètres , effectivement tu peux imaginer d'autres explications, mais les 2 en meme temps, je ne vois pas comment y échapper.

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par Gauss » 16 avr. 2008, 15:00

C'est encore le même débat pour la montée des prix : soit c'est dû à une pression sur la demande (à laquelle la production ne peut répondre), soit c'est du à de la spéculation, ce qui est également fort possible.

C'est pour cela qu'il serait bon de trouver un autre indicateur plus fiable sur la situation, c'est-à-dire sur la capacité qu'a la production pour répondre à la demande du marché.

On peut invoquer la venue du pic, la tension, la production plus difficile... c'est sur que ça joue.
Ce que je veux simplement dire c'est qu'on n'en sait rien pour l'instant tant qu'on n'a pas de preuve !!! Alors il faut qu'on trouve justement des données qui reflètent mieux la situation. Quelquechose du genre : % d'ouverture des "vannes", stocks dans des pays moins puissants... le mieux serait peut-être des informations sur les commandes passées et celles non abouties (faute de disponibilité de matière).
Quelqu'un sait où trouver ça ???

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par GillesH38 » 16 avr. 2008, 14:08

ben la montée régulière du prix me semble en elle-même un bon indicateur ! si le prix a fini par dépasser les seuils de 1980 (tiens du coup personne n'en parle plus) et dépasser les records historiques séculaires , c'est quand meme bien qu'il se passe quelque chose non?

je ne vois pas ce que ça peut etre d'autre que la saturation de la production de pétrole facile, la tension offre demande, et la proximité du pic au plus dans quelques années. Tous les indicateurs clignotent en rouge, je ne vois pas ce qu'on pourrait demander d'autres !

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par Gauss » 16 avr. 2008, 13:46

Je suis d'accord sur les gisements plus difficiles et plus coûteux à exploiter... Il n'empêche que pour l'instant on ne peut pas nier le fait que la production soit stable et ait même augmenté ces derniers temps !

Concernant le graphique sur la différence demande/offre, je suis en partie d'accord avec ta remarque.

. Si cette différence est >0, c'est qu'il y a surproduction (ou chute de la demande), comme en 1998, 2000 & 2005.

. Si la différence est nulle, c'est qu'on fonctionne en approvisionnement tendu. Et là les stocks sont psychologiquement importants car ils sont sensés refléter la situation : si l'approvisionnement est suffisant, on peut faire des stocks (raisonnement logique mais simpliste).
S'il est insuffisant, cette mise en stock va se faire au détriment d'autres pays moins puissants ou moins riches. Mais là encore on va se heurter au phénomène de la régulation de la demande face à l'augmentation des prix comme tu le mentionnes...

Que peut-on prendre alors comme indicateur raisonnable pour l'analyse de la situation ?

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par GillesH38 » 16 avr. 2008, 11:48

Gauss a écrit :Pour l'instant nous n'avons pas réellement de décrochement entre la demande et l'offre.
et il n'y en aura jamais à cause du PO ! la demande est en fait la quantité consommée, comment pourrait-elle être très supérieure à la quantité produite? si les stocks se vidaient à toute vitesse , ça provoquerait une flambée du baril à 200, 300 ou 500 $ et ça bloquerait immédiatement la demande, c'ets quand meme autorégulé ! la seule maniere d'arriver à ce décrochage, c'est une chute brutale de production due a un evenement géopolitique. mais bien sur dans ce cas on dira que ça n'a rien à voir avec le PO....

Ont été placés les éléments déclencheurs des changements positifs ou négatifs pour la différence entre demande et production.
Il y a des fluctuations, mais rien d'alarmant pour l'instant...
pas que pour l'instant. Tu n'en verras jamais sur ces courbes ;-).

selon moi, la montée des prix est due à un phénomène absolument invisible sur la courbe de production : le fait que les mises en production se font sur des gisements de plus en plus difficiles et couteux, et que les compagnies utilisent le bénéfice fait sur le pétrole pas cher pour payer les nouveaux gisements qui coutent la peau des fesses. Cette montée des prix agira en retour sur la demande, et finalement les courbes vont doucement se retourner... et en regardant en arrière dans 10 ans on dira "a ben oui c'etait bien en 20xx (xx = probablement de 09 à 12) ) le PO".

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par Gauss » 16 avr. 2008, 11:16

Donc pour moi les seules conclusions qu'on peut tirer pour l'instant :

. la production mondiale est stable depuis juin 2004, avec les quatre dernières valeurs (à partir de décembre 2007) anormalement élevées
. la différence entre demande et offre est constante
. les stocks US ont certes baissé, mais pas à un niveau aussi faible que 2004

En résumé, on ne peut pour l'instant dire que l'augmentation des prix est due à un problème de production.

Je tiens juste à ce que sur ce forum on évite le catastrophisme qui nous pousse à tirer trop hâtivement des conclusions sans en être sur.

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par Gauss » 16 avr. 2008, 10:44

... et alors ???
Est-ce pour autant une preuve de quoi que ce soit ???

Si on regarde sur quelques mois pendant une autre période on avait l'effet inverse...

Et les stocks (même s'ils varient beaucoup d'un mois à l'autre et d'une année à l'autre) pour l'instant ne permettent pas de dire qu'il y a un problème...

Sur le long terme, en prenant les moyennes par année (le graphique du dessous représente la différence max-min par an) :
Xbar-R Chart of U.S.jpg
Rien à signaler donc... sur les tendances sur plusieurs mois...

Si on regarde plus dans le détails des mois :
I-MR Chart of U.S.jpg
Les valeurs descendent, c'est sur, mais on ne peut pas statistiquement tirer de conclusion là-dessus. En gros pour l'instant tout parait normal.

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par Gauss » 16 avr. 2008, 10:28

"Mais sur les tendances à plusieurs mois, les courbes se rejoignent"

C'est sur que si on regarde sur la période 2004 jusqu'à maintenant, les courbes ont tendance à se rejoindre...
Time Series Plot of Total World Production; Total World Consumption.jpg

Re: 9ème Sommet International du Pétrole

par kercoz » 16 avr. 2008, 09:20

""""""""Avec l'aspect chaotique (certains diraient parkinsonniens) de la main invisible du marché qui génère des fluctuations dans tous les sens.

Mais sur les tendances à plusieurs mois, les courbes se rejoignent"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Si on avait un matheux parmi nous , il t'expliquerait que c'est l'"attracteur étrange" des equations complexes qui gèrent ce système .

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