oleocene.org

par **lingane** » 06 mai 2005, 19:39

Tiennel a écrit :P

L'expansion du christianisme, qui condamnait l'esclavage des Chrétiens avant de condammner l'esclavage tout court un millénaire plus tard

faux

le christianisme a condamné dès le départ tout esclavage, même si l'église qui en est sortie n'a pas appliqué ses idées sur les noirs (mais sur les indiens, si!)

par **mahiahi** » 24 avr. 2005, 09:15

Roland a écrit :
marcel a écrit :Le déclin de l'empire romain ...
J'ai aussi entendu dire qu'il avait aussi été causé en partie par la flemme des romains eux-mêmes : habitués à vivre confortablement dans leurs villas, ils n'avaient plus la volonté d'aller guerroyer dans les légions.

e ne sais pas ce que vaut cette idée, elle est peut-être historiquement idiote, mais elle me parle en fonction du contexte actuel, où les américains semblent de moins enclins à s'engager dans l'armée tout en prétendant être super-patriotes. Cela fait plusieurs mois que les Marines, l'Army et la Garde Nationale ne trouvent plus suffisamment de recrues pour soutenir l'empire...

Les Ricains font comme les Romains de l'époque : ils recrutent de plus en plus d'étrangers à qui ils promettent la citoyenneté.
Pour la vie confortable, c'est très exagéré car tous les Romains n'étaient pas riches, de même que les US d'aujourd'hui, mais dans les deux cas, on trouve un système d'aide aux nécessiteux... basé sur l'exploitation de l'empire

par **Roland** » 24 avr. 2005, 02:11

Tiennel a écrit :Son auteur identifie 5 facteurs (interdépendants) qui contribuent à la chute d'une civilisation :

Je ne vois pas une autre raison, mais qui là parle de chutes sans déplétion de ressources : la rencontre avec un autre groupe humain, plus robuste (e.g. épidémies mortelles de maladies communes en Europe chez les indiens d'Amérique), ou mieux équipé techniquement (e.g. indiens massacrés par les armes industrielles en amérique du nord).

Donc ici, je pense au paradoxe du pic pétrolier : c'est le début de la fin, mais il signale aussi une abondance sans pareille de la ressource. Et pourtant, cela ne suffira pas à la civilisation occidentale, qui pourrait très bien s'effondrer en laissant derrière elle de solides réserves d'énergies fossiles.

Quelqu'un a-t-il déjà lu ce livre ? Le recommande-t-il ?

Pas lu.

par **Roland** » 24 avr. 2005, 02:02

marcel a écrit :Le déclin de l'empire romain ...

J'ai aussi entendu dire qu'il avait aussi été causé en partie par la flemme des romains eux-mêmes : habitués à vivre confortablement dans leurs villas, ils n'avaient plus la volonté d'aller guerroyer dans les légions.

e ne sais pas ce que vaut cette idée, elle est peut-être historiquement idiote, mais elle me parle en fonction du contexte actuel, où les américains semblent de moins enclins à s'engager dans l'armée tout en prétendant être super-patriotes. Cela fait plusieurs mois que les Marines, l'Army et la Garde Nationale ne trouvent plus suffisamment de recrues pour soutenir l'empire...

par **Roland** » 24 avr. 2005, 01:58

mahiahi a écrit :Faudrait savoir, tu as toi-même rappelé qu'une modification mineure dans une gène peut modifier une protéine du tout au tout
Cela fait toute une différence dans son mode d'infection, ainsi que dans ses effets (la population la plus touchée était les 20-50 ans, contrairement à toutes les autres grippes)

La question est qualitative, pas quantitative. Quelques acides aminés qui changent dans l'hémagglutinine et c'est des millions de morts. La modification est très grande d'un point de vue qualitatif, limitée quantitativement. C'est parce qu'en génétique on parle d'information.

En Allemagne, au XIVème siècle, Magdebourg perd 50 % de sa population suite à l'arrivée de la peste ; quand l'épidémie atteint Hambourg, elle provoque 65% de pertes et Brême détient le record avec 70% de citoyens en moins ; là, je ne compte pas les villes et villages (c'était surtout les villes, évidemment, qui étaient touchées) épargnées par la maladie, ce qui fait que les comptes par pays sont toujours plus optimistes

Non, pas vraiment. D'ailleurs ça permet de revenir au pic pétrolier, tiens !!

La courbe de Hubbert est une gaussienne dans la théorie. En pratique, il faut en additionner beaucoup pour rendre compte de la réalité. Concernant la peste, c'est la même chose : il n'y a pas eu une seule épidémie, mais beaucoup d'épidémies, qui se sont étalées de 1347 à 1352 environ, et les villes ont été touchées plusieurs fois, ce qui explique certains taux de mortalité (selon la wikipedia, Quimper a été touchée en 1348 puis de nouveau en 1349).

En fait, les épidémiologistes considère qu'à 70% de mortalité, un microbe tue trop de gens pour pouvoir provoquer une vraie pandémie (il n'y a pas assez de porteurs sains pour répandre le microbe). C'est pour cela que les épidémies de Marburg en Afrique cet hiver n'ont pas fait la une des journaux chez nous. Encore que :
http://news.tf1.fr/news/sciences/0,,3212598,00.html
Dans le cas de la peste, les rats formaient un redoutable réservoir mobile qui relançait l'épidémie d'année en année et de communauté en communauté.

Pis sinon une page qui semble bien documentée :
http://www.bium.univ-paris5.fr/histmed/medica/peste.htm
Elle donne un taux de mortalité global de 50% sur l'Europe entière (ce qui veut dire que la matière est à creuser car finalement, les chiffres sont très très variables !!).

par **marcel** » 23 avr. 2005, 21:33

Bonjour,
Petit retour sur l'antiquité. Le déclin de l'empire romain est bien du à une déplétion. Mais pas celle de la main d'oeuvre. C'est l'or qui est venu à manquer aux romains. Après avoir vidé les mines, espagnoles en autres, l'administration romaine n'avait plus de quoi financer ses légions et assurer le contrôle des contrées conquises (fort loin). Ceci explique d'ailleurs pourquoi l'empire a décliné très progressivement et ne s'est pas désintégré purement et simplement.

par **mahiahi** » 23 avr. 2005, 13:09

Dis-nous ce que tu en penses ; au cours de la réunion avec Cholsu, Papey et Hoagie, on avait parlé de mettre en commun nos ressources documentaires comme les bouquins, articles, etc.

par **Eric** » 23 avr. 2005, 12:18

Je ne sais pas ce que vaut ce livre mais je viens juste de commander The Collapse of Complex Societies de Joseph Tainter. Richard Heinberg en parle dans The Party's Over et je l'attends avec impatience.

par **mahiahi** » 23 avr. 2005, 09:00

Roland a écrit :
Hervé a écrit :je propose qu'on déplace cette discussion dans la section Virologie du forum
Ahem... Ou alors dans le hors-sujet, c'est vrai qu'on s'égare un peu...

C'est vrai, peut-être devrait-on aller dans le forum "hors sujet"

Roland a écrit : Concernant la grippe espagnole, elle est manifestement issue d'un H5 muté en H1. La mutation n'a rien de radical : quelques différences de séquence, qui ouvrent le site de liaison de l'acide sialique dans l'hémagglutinine.

Faudrait savoir, tu as toi-même rappelé qu'une modification mineure dans une gène peut modifier une protéine du tout au tout

Cela fait toute une différence dans son mode d'infection, ainsi que dans ses effets (la population la plus touchée était les 20-50 ans, contrairement à toutes les autres grippes)

Roland a écrit : Concernant la peste, au XIVème siècle, elle a provoqué entre 20 et 30% de mortalité en Europe. Sur les 20 dernières années, les épidémies à Madagascar ont fait entre 20 et 40% de mortalité en moyenne dans les populations touchées. Il ne faut pas confondre la létalité d'une maladie (70% des gens qui tombent malades meurent) et l'impact d'une épidémie sur une population (tout le monde ne tombe pas malade).

En Allemagne, au XIVème siècle, Magdebourg perd 50 % de sa population suite à l'arrivée de la peste ; quand l'épidémie atteint Hambourg, elle provoque 65% de pertes et Brême détient le record avec 70% de citoyens en moins ; là, je ne compte pas les villes et villages (c'était surtout les villes, évidemment, qui étaient touchées) épargnées par la maladie, ce qui fait que les comptes par pays sont toujours plus optimistes

par **Roland** » 23 avr. 2005, 01:16

Hervé a écrit :je propose qu'on déplace cette discussion dans la section Virologie du forum

Ahem...

Ou alors dans le hors-sujet, c'est vrai qu'on s'égare un peu...

Concernant la grippe espagnole, elle est manifestement issue d'un H5 muté en H1. La mutation n'a rien de radical : quelques différences de séquence, qui ouvrent le site de liaison de l'acide sialique dans l'hémagglutinine.

Concernant la peste, au XIVème siècle, elle a provoqué entre 20 et 30% de mortalité en Europe. Sur les 20 dernières années, les épidémies à Madagascar ont fait entre 20 et 40% de mortalité en moyenne dans les populations touchées. Il ne faut pas confondre la létalité d'une maladie (70% des gens qui tombent malades meurent) et l'impact d'une épidémie sur une population (tout le monde ne tombe pas malade).

par **Hervé** » 22 avr. 2005, 21:28

je propose qu'on déplace cette discussion dans la section Virologie du forum

par **mahiahi** » 22 avr. 2005, 19:26

Roland a écrit :
mahiahi a écrit :Attention! C'était la grippe espagnole, pas la grippe classique (qui est elle-même un ensemble de virus différents)
Bon, va falloir que tu te documentes un peu plus quand même. Cette grippe "espagnole" n'avait rien d'espagnol puisqu'elle est apparue à Boston, et provenait d'Asie. Elle est arrivée en Europe via les transports de troupes US. Techniquement, c'est la souche H1N1 du virus de la grippe (qui existe toujours, d'ailleurs).

Niveau documentation, ça va, merci

Je sais qu'elle est apparue à Canton et qu'elle correspond à une mutation assez radicale d'un influenza plus proche de la grippe porcine que des formes humaines classiques chez l'Homme (les souches courantes étant H2N8 et H3N8)

Roland a écrit : Concernat la peste, elle vit toujours en Inde, mais pas tellement, elle est surtout active dans les Amériques et en Afrique (Madagascar). Le bacille est toujours aussi virulent et nocif, mais comme on le connaît mieux, qu'on sait comment il se promène, et qu'on dispose d'antibiotiques, on sait maîtriser les épidémies et diminuer les taux de mortalité. Mais peut-être plus pour très longtemps puisqu'on a découvert des souches résistantes aux antibiotiques récemment.

Une épidémie actuelle, même sans médicament (car les ONG ne peuvent intervenir dans tous les villages misérables) ne font pas les 70% de victimes de l'époque

Roland a écrit : Concernant la tuberculose, faut documenter. On peut appeler un gamin une "peste", sans pour autant en déduire que ce soit les garnements du XIVème siècle qui aient massacré tout le monde !

par **Papey** » 21 avr. 2005, 09:31

En fait, je ne trouve pas de références sur le web pour confirmer mes assertions. Concernant la "peste noire", je l'ai appris en jouant au Trivial Pursuit mais apparemment c'était une ânerie.

Pour le fait qu'à l'époque toutes les épidémies étaient appelées "pestes" d'une part cela ne semble pas illogique, et d'autre part c'est ce qu'il y a écrit sur les pannonceaux documentaires des Hospices de Beaunes.

On se documente où l'on peut

par **Roland** » 20 avr. 2005, 23:40

mahiahi a écrit :Attention! C'était la grippe espagnole, pas la grippe classique (qui est elle-même un ensemble de virus différents)

Bon, va falloir que tu te documentes un peu plus quand même. Cette grippe "espagnole" n'avait rien d'espagnol puisqu'elle est apparue à Boston, et provenait d'Asie. Elle est arrivée en Europe via les transports de troupes US. Techniquement, c'est la souche H1N1 du virus de la grippe (qui existe toujours, d'ailleurs).

Concernat la peste, elle vit toujours en Inde, mais pas tellement, elle est surtout active dans les Amériques et en Afrique (Madagascar). Le bacille est toujours aussi virulent et nocif, mais comme on le connaît mieux, qu'on sait comment il se promène, et qu'on dispose d'antibiotiques, on sait maîtriser les épidémies et diminuer les taux de mortalité. Mais peut-être plus pour très longtemps puisqu'on a découvert des souches résistantes aux antibiotiques récemment.

Concernant la tuberculose, faut documenter. On peut appeler un gamin une "peste", sans pour autant en déduire que ce soit les garnements du XIVème siècle qui aient massacré tout le monde !

par **Papey** » 20 avr. 2005, 22:53

Il me semble que la "peste noire" est en fait la tuberculose. A l'époque toutes les épidémies étaient appelées "pestes", qu'elles soient effectivement dues à Pestis ou pas.

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