par kercoz » 06 avr. 2008, 19:02
""""""" Il semble que lorsqu’une société se développe au-delà d’un certain niveau de complexité, elle devienne de plus en plus fragile. Finalement, elle atteint un point où même un incident relativement mineur peut provoquer l’écroulement de l’ensemble."""""""
. Superbe article ; Merci Lansing .
Je commençais a croire que mes raisonnements sur l'impossibilité de gestion d'un groupe humain au dessus du seuil archaique, etaient du délire .
Pourtant ils mélangent deux problèmes et je pense qu'ils se trompent sur le deuxième .
1/l'ecroullement des civilisations semble etre directement lié aux problèmes agraire et a l'affaiblissement des sols (inéluctable) . Ce qui entrainait l'éloignement des surfaces vivrières et par là affaiblissait la "cité". Je suis infoutu de retrouver mes ref .
L'augmentation de taille des modèles de ces civilisations , a mon sens, n'est pas en cause dans ces disparitions . La raison en est que ces augmentations procédaient par "dédoublements" (parténogenèse ? ). Les villes etaient des groupes de villages et les liaisons entre groupes peu linéaires , plutot de type complexe (imitant le relationnel inter individu des groupes )(voir les Navajos).
2/ (de l'audace , encore de l'audace ...) Là , je vais etre carrément présomptueux : Ces gens se trompent !! Ils décèlent un problème de complexité , sans oser prononcer le terme de chaos , mais ne le placent pas au bon endroit .
Je sais que je n'arrive pas a leur cheville , mais ils se plantent :
Le discourt admis serait que l'augmentation de taille induirait un relationnel en quantité exponentiel mathématiquement ingérable parce que créateur de complexité .
La thése que je défends de puis un moment est a l'opposé : A/ l'homme est capable de gérer un relationnel complexe dans un groupe restreint (tant qu'il a une "connaissance" de chacun des individus de la relation) Un cerveau complexe peut gerer des situations complexes (rond point) B / Augmenter le nombre de population en augmentant le nombre de groupes est possible en "imitant" le relationnel intra groupe sur l'inter groupe . Il me semble qu'il soit quand meme obligé d'introduire des "outils de gestion" de type LINEAIRES . Ces derniers étant peu nombreux et pas "multipliés" par des moyens modernes entrainaient peu de disfonctionement sur le système qui conservait une stabilité forte (attracteur )
C / Par souci de simplification et parce qu'il ne sait pas gérer la complexité , l'homme a utilisé des outils linéaires pour résoudre chaque problème de changement d'échelle. Des equations lineaires ne pourront jamais resoudre des problèmes complexes .Notons que les outils linéaires sont utilisés des l'unité (individu) et qu'il est boosté par la modernité (elec , communications , informatique .....)
D / Les systèmes complexes (équations différentielles) ont des solutions hyper stables : les fameux attracteurs . Meme si on bouscule les variables d'entrée (pas trop qd meme) . Les equa linéaires divergent au premier courant d'air et fragilisent la stabilité des systèmes .
Pour redonner de la stabilité a un système , il faut lui donner de la complexité (rond point/feux rouge ) et pas le simplifier . C'est là l'enseignement majeur que le chaos nous dit !!
ps : pour ceux que ça interesse , le Chaos : J'avais parlé de la découverte de LASKAR qui parait génial , mais ou je suis largué complet : le"shadowing lemma " ou Lemme de la filature , qui dompterait un peu le fameux papillon . Le bouquin "Chaos et déterminisme " se Dahan Dalmedico, Chabert et Chemla semble le rendre un peu plus accessible (pour moi , c'est sans espoir!). Ne pas lire sans passer par les cases GLEICK et surtout EKELAND (ce dernier a une formation d'économiste , la base )
Désolé de la longueur .
""""""" Il semble que lorsqu’une société se développe au-delà d’un certain niveau de complexité, elle devienne de plus en plus fragile. Finalement, elle atteint un point où même un incident relativement mineur peut provoquer l’écroulement de l’ensemble."""""""
. Superbe article ; Merci Lansing .
Je commençais a croire que mes raisonnements sur l'impossibilité de gestion d'un groupe humain au dessus du seuil archaique, etaient du délire .
Pourtant ils mélangent deux problèmes et je pense qu'ils se trompent sur le deuxième .
1/l'ecroullement des civilisations semble etre directement lié aux problèmes agraire et a l'affaiblissement des sols (inéluctable) . Ce qui entrainait l'éloignement des surfaces vivrières et par là affaiblissait la "cité". Je suis infoutu de retrouver mes ref .
L'augmentation de taille des modèles de ces civilisations , a mon sens, n'est pas en cause dans ces disparitions . La raison en est que ces augmentations procédaient par "dédoublements" (parténogenèse ? ). Les villes etaient des groupes de villages et les liaisons entre groupes peu linéaires , plutot de type complexe (imitant le relationnel inter individu des groupes )(voir les Navajos).
2/ (de l'audace , encore de l'audace ...) Là , je vais etre carrément présomptueux : Ces gens se trompent !! Ils décèlent un problème de complexité , sans oser prononcer le terme de chaos , mais ne le placent pas au bon endroit .
Je sais que je n'arrive pas a leur cheville , mais ils se plantent :
Le discourt admis serait que l'augmentation de taille induirait un relationnel en quantité exponentiel mathématiquement ingérable parce que créateur de complexité .
La thése que je défends de puis un moment est a l'opposé : A/ l'homme est capable de gérer un relationnel complexe dans un groupe restreint (tant qu'il a une "connaissance" de chacun des individus de la relation) Un cerveau complexe peut gerer des situations complexes (rond point) B / Augmenter le nombre de population en augmentant le nombre de groupes est possible en "imitant" le relationnel intra groupe sur l'inter groupe . Il me semble qu'il soit quand meme obligé d'introduire des "outils de gestion" de type LINEAIRES . Ces derniers étant peu nombreux et pas "multipliés" par des moyens modernes entrainaient peu de disfonctionement sur le système qui conservait une stabilité forte (attracteur )
C / Par souci de simplification et parce qu'il ne sait pas gérer la complexité , l'homme a utilisé des outils linéaires pour résoudre chaque problème de changement d'échelle. Des equations lineaires ne pourront jamais resoudre des problèmes complexes .Notons que les outils linéaires sont utilisés des l'unité (individu) et qu'il est boosté par la modernité (elec , communications , informatique .....)
D / Les systèmes complexes (équations différentielles) ont des solutions hyper stables : les fameux attracteurs . Meme si on bouscule les variables d'entrée (pas trop qd meme) . Les equa linéaires divergent au premier courant d'air et fragilisent la stabilité des systèmes .
Pour redonner de la stabilité a un système , il faut lui donner de la complexité (rond point/feux rouge ) et pas le simplifier . C'est là l'enseignement majeur que le chaos nous dit !!
ps : pour ceux que ça interesse , le Chaos : J'avais parlé de la découverte de LASKAR qui parait génial , mais ou je suis largué complet : le"shadowing lemma " ou Lemme de la filature , qui dompterait un peu le fameux papillon . Le bouquin "Chaos et déterminisme " se Dahan Dalmedico, Chabert et Chemla semble le rendre un peu plus accessible (pour moi , c'est sans espoir!). Ne pas lire sans passer par les cases GLEICK et surtout EKELAND (ce dernier a une formation d'économiste , la base )
Désolé de la longueur .