oleocene.org

par **echazare** » 24 nov. 2005, 09:17

Tiennel a écrit :
parisse a écrit :Je plaiderais plutot pour un avenir solaire/renouvelables/économies d'énergie qui ne me parait pas hors de portée surtout si on met autant d'énergie:-) à améliorer les renouvellables.
Oui, on aimerait tous, mais comme aujourd'hui les renouvelables (dont solaire sous forme de biomasse, biocarburants etc) pèsent 15% de la production d'énergie, ça veut dire qu'il faut diviser par 7 notre consommation - et surtout convaincre plus d'1 milliard de Chinois que là est la vraie sagesse.
Lao-Tseu a dit "il faut trouver la voie". Je vais donc vous prendre tout votre pétrole et vous trouverez la voie vous aussi

La majorité des terriens n'auront pas à faire de reduction de leur consommation ou très peu, c'est donc quand même par égoisme occidental que nous avancons la thèse de la croissance de la chine et du reste comme un frein aux necessaires changements. Personne, même les chinois ne souhaitent un modèle plus qu'un autre, ils suivent le mouvement comme tout le monde... Les renouvelables etant leur source d'energie principale.

par **Tiennel** » 23 nov. 2005, 22:50

parisse a écrit :Je plaiderais plutot pour un avenir solaire/renouvelables/économies d'énergie qui ne me parait pas hors de portée surtout si on met autant d'énergie:-) à améliorer les renouvellables.

Oui, on aimerait tous, mais comme aujourd'hui les renouvelables (dont solaire sous forme de biomasse, biocarburants etc) pèsent 15% de la production d'énergie, ça veut dire qu'il faut diviser par 7 notre consommation - et surtout convaincre plus d'1 milliard de Chinois que là est la vraie sagesse.
Lao-Tseu a dit "il faut trouver la voie". Je vais donc vous prendre tout votre pétrole et vous trouverez la voie vous aussi

par **parisse** » 23 nov. 2005, 22:44

[quote="aleph0"]Exact dans l'absolu. Ce qui a un sens est la comparaison au coût actuel, même si c'est très grossier, étant donné qu'il s'agit de procédés différents. Dans le cas de l'exploitation des mines terrestres, il faut creuser la roche, la transporter, la broyer, avant de passer par des traitements chimiques. Je n'ai pas de chiffres plus précis que ceux de l'article pointé plus haut, mais tel qu'il est présenté, le procédé d'extraction de l'uranium océanique ne semble pas consommer plusieurs ordres de grandeurs de plus que le procédé terrestre. Il faut certes fabriquer les flotteurs, qui ont une certaine durée de vie, mais dont les matériaux se recyclent. Il n'est donc pas absurde de considérer, en première approximation, que ce rapport 10 sur le coût des deux méthodes n'est pas si éloigné du rapport en énergie. Et étant donné que l'extraction terrestre est assez violente, j'aurais même plutôt tendance à penser que le rapport en énergie est inférieur à 10. Mais ce n'est qu'une intuition.[/quote]

comme je le disais precedemment, attendons de voir une etude pre-industrielle mais je reste sceptique, la concentration des minerais en uranium n'est pas du meme ordre de grandeur.

[quote]En ce qui concerne cette comparaison avec l'élévation de température de l'eau, elle ne me semble pas avoir beaucoup de sens, pour des raisons thermodynamiques. Une élévation de température de quelques degrés est à peu près inutilisable pour produire directement de l'électricité (dixit Carnot), sauf à construire des dispositifs gigantesques. Un réacteur nucléaire produit de l'énergie thermique de "bonne qualité", c'est à dire à haute température, ce qui est adapté à la production d'électricité.[/quote]

Tout depend de ce qu'on fait de l'electricite, si c'est pour la transformer en chaleur (chauffe-eau et chauffage, ce n'est pas négligeable en France)...

[quote]Pour répondre aussi à echazare, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut développer les renouvables, et en particulier le solaire, mais chaque source d'énergie a ses avantages et inconvénients, et je suis assez sceptique sur le fait qu'une civilisation industrielle puisse fonctionner uniquement avec des sources d'énergie diffuses, intermittentes, souvent capricieuses et soumises aux aléas climatiques.

Je plaide donc pour une complémentarité solaire/nucléaire, adaptée aux conditions locales. Si on peut construire des tours solaires en Australie, au Sahara, dans les déserts américains, et mettre quelques panneaux sur les toits des maisons, tant mieux, mais en mon sombre et industrieux pays, ça risque d'être un peu limité l'hiver.[/quote]

Je plaiderais plutot pour un avenir solaire/renouvelables/économies d'énergie qui ne me parait pas hors de portée surtout si on met autant d'énergie:-) à améliorer les renouvellables.

par **aleph0** » 23 nov. 2005, 13:38

parisse a écrit : Le cout n'a pas tant de sens que cela car on ne sait pas le traduire en energie, ce qu'il faudrait c'est une evaluation complete de la chaine energetique, dont le cout energetique de fabrication de tous les elements (adsorbant, usine, ...). Et une experience en vraie grandeur pendant quelques annees pour voir ce qu'on risque d'oublier...
Mon equivalence de l'energie uranium contenue dans l'eau avec 0.4 degres d'elevation de temperature avait pour but principal de montrer les ordres de grandeur, si on met ce meme m^3 (sous forme cubique) au Soleil, il faudra de l'ordre de grandeur d'1 heure pour le chauffer de la meme maniere. Ceci signifie a mon avis que la priorite devrait etre accordee au solaire bien avant la recherche d'uranium dans l'eau de mer (surtout si on considere tous les autres problemes du nucleaire).

Exact dans l'absolu. Ce qui a un sens est la comparaison au coût actuel, même si c'est très grossier, étant donné qu'il s'agit de procédés différents. Dans le cas de l'exploitation des mines terrestres, il faut creuser la roche, la transporter, la broyer, avant de passer par des traitements chimiques. Je n'ai pas de chiffres plus précis que ceux de l'article pointé plus haut, mais tel qu'il est présenté, le procédé d'extraction de l'uranium océanique ne semble pas consommer plusieurs ordres de grandeurs de plus que le procédé terrestre. Il faut certes fabriquer les flotteurs, qui ont une certaine durée de vie, mais dont les matériaux se recyclent. Il n'est donc pas absurde de considérer, en première approximation, que ce rapport 10 sur le coût des deux méthodes n'est pas si éloigné du rapport en énergie. Et étant donné que l'extraction terrestre est assez violente, j'aurais même plutôt tendance à penser que le rapport en énergie est inférieur à 10. Mais ce n'est qu'une intuition.

En ce qui concerne cette comparaison avec l'élévation de température de l'eau, elle ne me semble pas avoir beaucoup de sens, pour des raisons thermodynamiques. Une élévation de température de quelques degrés est à peu près inutilisable pour produire directement de l'électricité (dixit Carnot), sauf à construire des dispositifs gigantesques. Un réacteur nucléaire produit de l'énergie thermique de "bonne qualité", c'est à dire à haute température, ce qui est adapté à la production d'électricité.
Pour répondre aussi à echazare, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut développer les renouvables, et en particulier le solaire, mais chaque source d'énergie a ses avantages et inconvénients, et je suis assez sceptique sur le fait qu'une civilisation industrielle puisse fonctionner uniquement avec des sources d'énergie diffuses, intermittentes, souvent capricieuses et soumises aux aléas climatiques.

Je plaide donc pour une complémentarité solaire/nucléaire, adaptée aux conditions locales. Si on peut construire des tours solaires en Australie, au Sahara, dans les déserts américains, et mettre quelques panneaux sur les toits des maisons, tant mieux, mais en mon sombre et industrieux pays, ça risque d'être un peu limité l'hiver.

A+

par **parisse** » 22 nov. 2005, 14:02

[quote="aleph0"]Concernant l'extraction de l'uranium océanique : il s'agit essentiellement d'un procédé passif, justement très économe en énergie, et on ne chauffe pas l'eau de mer. Pour simplifier, il s'agit de flotteurs semi-immergés sur le passage d'un courant marin, et qui concentrent certains métaux, dont l'uranium. Les flotteurs sont récupérés plusieurs fois par an, et réutilisés après extraction de l'uranium. Cette voie est surtout étudiée au Japon, et plusieurs procédés ont été évalués.
Pour une référence technique :
http://npc.sarov.ru/english/digest/1320 ... ndix8.html
Un laboratoire français a également fait l'essai dans le Gulf Stream.
Les différentes évaluations, variant au départ de 100$/kg à 1000$/kg, convergent vers un coût de l'ordre de 300$/kg. Ce ne serait donc pas rentable actuellement, mais le deviendrait en cas d'augmentation de la demande, et de plus, celà procurerait une certaine autonomie à un pays comme le Japon.

[/quote]
Le cout n'a pas tant de sens que cela car on ne sait pas le traduire en energie, ce qu'il faudrait c'est une evaluation complete de la chaine energetique, dont le cout energetique de fabrication de tous les elements (adsorbant, usine, ...). Et une experience en vraie grandeur pendant quelques annees pour voir ce qu'on risque d'oublier...
Mon equivalence de l'energie uranium contenue dans l'eau avec 0.4 degres d'elevation de temperature avait pour but principal de montrer les ordres de grandeur, si on met ce meme m^3 (sous forme cubique) au Soleil, il faudra de l'ordre de grandeur d'1 heure pour le chauffer de la meme maniere. Ceci signifie a mon avis que la priorite devrait etre accordee au solaire bien avant la recherche d'uranium dans l'eau de mer (surtout si on considere tous les autres problemes du nucleaire).

par **echazare** » 22 nov. 2005, 13:43

Effectivement on a une technologie moins tarabiscottée que la fusion et heureusement car cette dernière risque de rester pour toujours l'énergie du futur.
Le fait que l'on arrive à faire une version industrielle en 2030 ou 40 est un peu problématique quand même. C'est 35 ans de perdu dans la bataille contre le rechauffement climatique. Le peak oil viendra peut être mettre son grain de sel avant cela, et dans ce cas, le désordre économique et social pourrait mettre à mal tout projets de grande envergure.
Je vois plus le nuk comme moyen de transition en douceur vers d'autres energies elles renouvelables sur 40 ou 50ans en conservant le nombre de reacteurs plus ou moins constant. Inutile donc d'en construire des milliers, ce qui est beaucoup plus facile à faire.

par **aleph0** » 22 nov. 2005, 13:24

echazare a écrit : Dire que Superphenix est une réussite technologique, certainement comme proto, mais comme projet industrielle hum !!!:
...
Je ne dis pas que c'est une solution absurde et sans avenir, mais la surgénération patine depuis des decennies dans des problèmes techniques plus ou moins importants. Je ne dis pas non plus qu'il faille abandonner le developppement dans cette technologie (tout comme la fusion) mais compter dessus comme une certitude pour 2030 (selon forum gen. 4) me parait un peu optimiste.
Les grands projets prennent toujours du retard...

Oui, il s'agissait bien de prototypes. Rien à redire là dessus, et le fait que SuperPhenix ait fonctionné 53 mois sur 78 ne me choque pas, même pour un prototype avancé. Ces problèmes techniques ne mettent pas en cause fondamentalement la faisabilité. Celà n'a rien à voir avec les incertitudes de la fusion, par exemple.
On essaie aussi de remplacer le sodium par d'autres fluides moins réactifs.
D'ici 2030, celà fait quand même 25 ans, ce qui n'est pas négligeable. Jusqu'à présent, les efforts sur les surgénérateurs ont été assez limités parce qu'il n'y avait pas d'urgence.
Et quand bien même celà serait au point en 2040 plutôt qu'en 2030, on a vu que celà n'avait rien de désastreux, on peut toujours construire un peu plus de réacteurs de 2ème ou 3ème génération.

A+

par **echazare** » 22 nov. 2005, 13:05

aleph0 a écrit :Ce rapport n'a pas pour vocation à traiter en détail tous les aspects. Il s'agit surtout de mettre en regard les besoins, les ressources en uranium/thorium, et des solutions techniques. Même s'il reste des problèmes techniques, la faisabilité des surgénérateurs est démontrée depuis longtemps, et il ne faut pas s'arrêter aux problèmes de SuperPhenix (surtout victime d'acharnement politique) qui n'étaient pas insurmontables et auraient été résolus avec le temps : russes et américains ont déjà construit des surgénérateurs, et on évalue aussi d'autres solutions pour remplacer le sodium.
Pour le retraitement, il est bien dit dès le départ que le retraitement ne fait pas partie du périmètre de l'étude. Et il est aussi vrai qu'il n'est pas évident que la filière française de retraitement soit la meilleure solution.

Concernant l'extraction de l'uranium océanique : il s'agit essentiellement d'un procédé passif, justement très économe en énergie, et on ne chauffe pas l'eau de mer. Pour simplifier, il s'agit de flotteurs semi-immergés sur le passage d'un courant marin, et qui concentrent certains métaux, dont l'uranium. Les flotteurs sont récupérés plusieurs fois par an, et réutilisés après extraction de l'uranium. Cette voie est surtout étudiée au Japon, et plusieurs procédés ont été évalués.
Pour une référence technique :
http://npc.sarov.ru/english/digest/1320 ... ndix8.html
Un laboratoire français a également fait l'essai dans le Gulf Stream.
Les différentes évaluations, variant au départ de 100$/kg à 1000$/kg, convergent vers un coût de l'ordre de 300$/kg. Ce ne serait donc pas rentable actuellement, mais le deviendrait en cas d'augmentation de la demande, et de plus, celà procurerait une certaine autonomie à un pays comme le Japon.

Cette question de l'uranium océanique est très importante, parce qu'elle redonne bien plus de marge que ne le laisse penser cette étude de déploiement : si nécessaire, on peut continuer plus longtemps avec les filières actuelles, même s'il est souhaitable de développer les R4G pour fermer le cycle du combustible.
Cependant, en y regardant d'un peu près, il y a beaucoup de monde qui a intérêt à minimiser, ou à masquer cette information, ce que rappelle Charpak :
- les gens qui sont contre le nucléaire, pour qui les réserves sont limitées à 40 ans (ce qui est déjà faux, il manque un bout de la phrase : au coût actuel), et pour qui les surgénérateurs relèvent de la science-fiction
- ceux qui travaillent sur les surgénérateurs, en faisant également valoir l'urgence par rapport aux ressources pour obtenir des crédits de recherche
- les exploitants de mines terrestres traditionnelles, qui devraient au minimum changer de technologie, et risquent même de perdre ce marché

On voit que sur cette question de l'évaluation des ressources, et il y beaucoup d'enjeux et d'intérêts contradictoires, et qu'il vaut mieux, autant que possible, chercher des articles techniques de première main pour se faire un idée.

A+

Dire que Superphenix est une réussite technologique, certainement comme proto, mais comme projet industrielle hum !!!:

Selon H. Nifenecker de l'ISN Grenoble:
"en dehors des problèmes administratifs (6ans), elle a fonctionnée 53 mois sur 78 mois, mais la plupart du temps à faible niveau de puissance, 25 mois fermée pour problèmes techniques."
On est très loin d'une exploitation commerciale !!!

Concernant les projets de surgénéateurs en dehors de la France
Selon L'Institut pour la Recherche sur l'Énergie et l'Environnement:
"Les surgénérateurs ont une capacité totale d'environ 2 600 mégawatts soit 0.8% de la production électrique nucleaire mondiale"
"Près de la moitié de la capacité mondiale des surgénérateurs provient d'un seul réacteur, Superphénix en France dont on connais les problèmes techniques"
"Environ 10 pour cent de la capacité mondiale des surgénérateurs est produite, en outre, dans le réacteur de 280 mégawatts de Monju au Japon qui a eu un accident (fuite de sodium) au mois de décembre 1995, huit mois seulement après sa mise en service."
Et ben en effet il reste quelques mise au point à faire !!!!
"La plupart des surgénérateurs, autres que ceux de la France et du Japon, ont fonctionné avec du combustible à l'uranium plutôt qu'avec du plutonium qui est plus difficile à contrôler. Le surgénérateur russe BN600 refroidi au sodium a utilisé principalement comme combustible de l'uranium très enrichi et le BN350 du Kazakstan fonctionne maintenant avec de l'uranium moyennement enrichi."
"La plupart des programmes concernant les surgénérateurs ont été suspendus ou arrêtés à cause des énormes investissements nécessaires et des problèmes de fonctionnement présentés ci-dessus."
Je ne dis pas que c'est une solution absurde et sans avenir, mais la surgénération patine depuis des decennies dans des problèmes techniques plus ou moins importants. Je ne dis pas non plus qu'il faille abandonner le developppement dans cette technologie (tout comme la fusion) mais compter dessus comme une certitude pour 2030 (selon forum gen. 4) me parait un peu optimiste.
Les grands projets prennent toujours du retard...

par **aleph0** » 22 nov. 2005, 09:13

Ce rapport n'a pas pour vocation à traiter en détail tous les aspects. Il s'agit surtout de mettre en regard les besoins, les ressources en uranium/thorium, et des solutions techniques. Même s'il reste des problèmes techniques, la faisabilité des surgénérateurs est démontrée depuis longtemps, et il ne faut pas s'arrêter aux problèmes de SuperPhenix (surtout victime d'acharnement politique) qui n'étaient pas insurmontables et auraient été résolus avec le temps : russes et américains ont déjà construit des surgénérateurs, et on évalue aussi d'autres solutions pour remplacer le sodium.
Pour le retraitement, il est bien dit dès le départ que le retraitement ne fait pas partie du périmètre de l'étude. Et il est aussi vrai qu'il n'est pas évident que la filière française de retraitement soit la meilleure solution.

Concernant l'extraction de l'uranium océanique : il s'agit essentiellement d'un procédé passif, justement très économe en énergie, et on ne chauffe pas l'eau de mer. Pour simplifier, il s'agit de flotteurs semi-immergés sur le passage d'un courant marin, et qui concentrent certains métaux, dont l'uranium. Les flotteurs sont récupérés plusieurs fois par an, et réutilisés après extraction de l'uranium. Cette voie est surtout étudiée au Japon, et plusieurs procédés ont été évalués.
Pour une référence technique :
http://npc.sarov.ru/english/digest/1320 ... ndix8.html
Un laboratoire français a également fait l'essai dans le Gulf Stream.
Les différentes évaluations, variant au départ de 100$/kg à 1000$/kg, convergent vers un coût de l'ordre de 300$/kg. Ce ne serait donc pas rentable actuellement, mais le deviendrait en cas d'augmentation de la demande, et de plus, celà procurerait une certaine autonomie à un pays comme le Japon.

Cette question de l'uranium océanique est très importante, parce qu'elle redonne bien plus de marge que ne le laisse penser cette étude de déploiement : si nécessaire, on peut continuer plus longtemps avec les filières actuelles, même s'il est souhaitable de développer les R4G pour fermer le cycle du combustible.
Cependant, en y regardant d'un peu près, il y a beaucoup de monde qui a intérêt à minimiser, ou à masquer cette information, ce que rappelle Charpak :
- les gens qui sont contre le nucléaire, pour qui les réserves sont limitées à 40 ans (ce qui est déjà faux, il manque un bout de la phrase : au coût actuel), et pour qui les surgénérateurs relèvent de la science-fiction
- ceux qui travaillent sur les surgénérateurs, en faisant également valoir l'urgence par rapport aux ressources pour obtenir des crédits de recherche
- les exploitants de mines terrestres traditionnelles, qui devraient au minimum changer de technologie, et risquent même de perdre ce marché

On voit que sur cette question de l'évaluation des ressources, et il y beaucoup d'enjeux et d'intérêts contradictoires, et qu'il vaut mieux, autant que possible, chercher des articles techniques de première main pour se faire un idée.

A+

par **parisse** » 21 nov. 2005, 22:39

[quote="aleph0"]
En ce qui concerne les technologies, il s'agit du travail du groupe Generation IV, et il n'y a pas tant d'incertitude que celà : on a déjà une bonne expérience des surgénérateurs, non seulement en France, mais aussi en Russie et aux Etats-Unis, on ne part pas de rien. La date évoquée, vers 2025-2030, pour le démarrage de ces filière est tout à fait raisonnable.
D'autre part, ce scénario sous-estime probablement les ressources terrestres d'uranium, et passe totalement sous silence l'uranium contenu dans les océans. La faisabilité technique de l'extraction a été démontrée, et un consensus semble se former sur un coût de l'ordre de 300$/kg : c'est 10 fois plus que le coût actuel, donc ce n'est pas rentable pour l'instant, mais celà le deviendrait en cas d'extension du parc. La réserve ainsi récupérable est de 2000 Mt (contre environ 24 Mt de réserves terrestres).
[/quote]
Il me semble au contraire que le rapport cité ne se fonde pas assez sur des expériences déjà faites pour qu'on puisse en tirer beaucoup de conclusions (je suis d'ailleurs un peu inquiet par le faible nombre de citations de journaux internationaux de physique dans les références). Je n'y ai pas vu grand chose sur le traitement des descendants du plutonium, sur le retraitement en général. A la lecture du livre de Robert Dautray (Quelles energies pour demain?), il semble qu'on ne peut pas avoir d'opinion tranchée sur le nucléaire aujourd'hui, il ne parait meme pas clair que le cycle de combustible choisi en France (MOX irradiés) soit gérable.
Quant à l'estimation de l'uranium extractible de l'eau de mer, avez-vous des références sur l'EROEI? La dilution est de l'ordre de 3.3e-9 d'après B. Barré/G.Capus (revue des Ingenieurs, Janvier/Fevrier 2003), il faudrait un procédé d'extraction extrêmement économe en énergie pour en récupérer plus qu'on n'en dépense: l'énergie thermique contenue dans l'uranium de 1m^3 d'eau de mer serait de 1.6e6 Joules, cette chaleur correspond à une hausse de 0.4 degré de cette eau.

par **phylippe** » 21 nov. 2005, 15:53

echazare a écrit :
phylippe a écrit :
guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
Il est là, il surveille...
Pour etre constructif, j'aimerai voir des interventions pour nourrir le debat contradictoire et pas seulement des personnes qui comptent les points....

Je comprend. Mais je n'y connais rien en Nucléaire. Je perturberai plus le débat qu'autre chose. J'ai juste fait un clin d'œil au message de Guino. Ce n'est pas mon genre de "compter les points".

par **aleph0** » 21 nov. 2005, 15:33

echazare a écrit :
guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
Tu as raison, mais je n'en veut pas a mon interlocuteur de defendre ses positions. Je trouve un peu navrant (et il n'est pas le seul, ni le pire) que les partisans du nuk se sentent obliger de prendre de haut les defenseurs d'une autre alternative. Comme si on etait obligatoirement incompétants ...

Afin bon, je leve mon verre a la santé de aleph0

Soit. Désolé que tu aies eu l'impression que je te prenais de haut.
Je n'ai pas décortiqué tes calculs par manque de temps (je suis au travail).
Je ne suis pas pro-nucléaire par principe mais par raison, et reste ouvert à toute autre alternative crédible : si on pouvait totalement se passer d'une solution aussi complexe que l'énergie nucléaire, je n'aurais rien contre.

A+

par **echazare** » 21 nov. 2005, 15:31

phylippe a écrit :
guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...
Il est là, il surveille...

Pour etre constructif, j'aimerai voir des interventions pour nourrir le debat contradictoire et pas seulement des personnes qui comptent les points....

par **phylippe** » 21 nov. 2005, 15:27

guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...

Il est là, il surveille...

par **echazare** » 21 nov. 2005, 15:20

guino a écrit :Bon, les gars, on se détends et on boit de l'eau fraiche, sinon j'appelle le père fouettard...

Tu as raison, mais je n'en veut pas a mon interlocuteur de defendre ses positions. Je trouve un peu navrant (et il n'est pas le seul, ni le pire) que les partisans du nuk se sentent obliger de prendre de haut les defenseurs d'une autre alternative. Comme si on etait obligatoirement incompétants ...

Afin bon, je leve mon verre a la santé de aleph0

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