Croissance économique vs stagnation énergétique?

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par GillesH38 » 21 mars 2006, 08:17

Ou en tout cas beaucoup moins, c'est certain. Mais comme on aura beaucoup moins de choses à fabriquer aussi ....(voitures, avions, ...)

Ce ne sera pas un retour à la case départ, parce qu'on gardera les connaissances théoriques et techniques, du moins j'espère (beaucoup de connaissances des Romains ont été perdues au Haut Moyen Age). On peut faire une machine à vapeur avec du bois.

par toto » 21 mars 2006, 08:04

C'est bien a travers l'etude de l'ere industrielle que l'on pourra comprendre ce qui nous attend quand les produits magiques energetiques vont manquer.
J'en remets une couche sur l'acier, il est indissociable de l'evolution de l'ere industrielle. La depletion du petrole entrainera la depletion du charbon qui entrainera la depletion de la production d'acier. De la, plus de machines, juste des outils.

par GillesH38 » 21 mars 2006, 07:52

John a raison, le charbon de terre était connu depuis bien longtemps mais considéré comme inférieur au charbon de bois, bien plus facile à fabriquer. C'est l'amélioration des techniques agricoles en Angleterre qui a provoqué une explosion démographique, responsable d'un "pic du bois" par déforestation. Ca les a conduit à se tourner vers le charbon, et les premières machines a vapeur ont servi simplement à pomper l'eau des mines. D'où la question du rendement (comment perdre le moins de charbon possible pour en extraire le maximum), le développement de la thermodynamique, et la réalisation progressive que la machine pouvait servir pour à peu près tout.....

par energy_isere » 21 mars 2006, 01:51

john a écrit :
Est-ce bien parce que l'Angleterre à connu un important et prématuré Pic Forestier qu'elle à connu la révolution industrielle et colonisé un tiers de la planète ?
N'est ce pas parce que les Anglais ont compris l'interet du charbon et qu'ils ont les premiers appliqué la machine à vapeur pour les utiliser justement dans les mines de charbons ? (pour remonter le charbon). Ce qui est à l'origine de la révolution industrielle.

par john » 20 mars 2006, 22:29

AJH a écrit :Tout a fait d'accord avec l'analyse de Gilles et d'Eric: les plus faibles seront noyés en premier...
1 litre d'essence (ou de gasole) à Madagascar , c'est quasiment 50 pour mille (5%) du revenu mensuel moyen.. en France c'est 1 pour mille ...

C'est pour cela que nous avons lancé le Collectif Mada Energiehttp://www.societal.org/mada/
N'hésitez pas à nous rejoindre ;)

Y a t'il des historiens parmi vous pour détailler les conséquences du Pic Forestier au moyen age ? Une perspective historique pourrait fournir des indices sur la suite.

Passage du charbon de bois au charbon « de terre », tendance à l'accroissement du rendement énergétique et invasion des pays voisins pour les piller de leurs ressources énergétique.

Est-ce bien parce que l'Angleterre à connu un important et prématuré Pic Forestier qu'elle à connu la révolution industrielle et colonisé un tiers de la planète ?

par AJH » 11 mars 2006, 13:43

Tout a fait d'accord avec l'analyse de Gilles et d'Eric: les plus faibles seront noyés en premier...
1 litre d'essence (ou de gasole) à Madagascar , c'est quasiment 50 pour mille (5%) du revenu mensuel moyen.. en France c'est 1 pour mille ...

C'est pour cela que nous avons lancé le Collectif Mada Energiehttp://www.societal.org/mada/
N'hésitez pas à nous rejoindre ;)

par GillesH38 » 11 mars 2006, 12:28

[MarieAntoinette]
Mais je ne comprends pas, pourquoi ils ne développent pas des panneaux solaires et des locomotives à hydrogène?
[/MarieAntoinette]*

* pour ceux qui ont un peu oublié leurs cours d'histoire, censée avoir prononcé la fameuse phrase lors de la révolte des Tuileries "Ils n'ont plus de pain? mais qu'ils mangent de la brioche"

par Eric » 11 mars 2006, 12:14

Oui, le prix du pétrole se fait d'abord sentir dans les payx les plus pauvres, notamment en Afrique. J'aurais tendance à dire que pour certains d'entre eux, le pic à déjà commençé : voir ici et là.

Certes, on peut débattre savamment et se demander s'il s'agit du véritable pic pétrolier ou simplement d'un problème d'ofre et de demande mais, pour ces pays, ça ne fait pas une grande différence.

D'ailleurs, je trouve assez hallucinant que cela ne soit pas repris par les journaux. La fin de l'âge du pétrole a déjà commencé, un pays est en train de sortir du pétrole pour revenir à la vapeur, et il se trouve encore des économistes pour ne pas croire au pic :cry:

Le pétrole étant encore assez bon marché, ces pays nous servent de tampon pour absorber le choc. Mais ça ne durera pas éternellement.

par GillesH38 » 10 mars 2006, 18:11

Mais ça n'a pas rien à voir avec le pic. Avant que la production ne baisse, elle commence par ne plus pouvoir monter suivant la demande. C'est pour cela que je parle de "prémisse" du pic. La croissance est assurée par le prélèvement sur la consommation des plus pauvres parce que l'offre s'est stabilisée, et ne peut plus suivre (la courbe de production de l'Arabie Saoudite est parfaitement révélatrice).

Un maximum correspond à une dérivée nulle en mathématique !

Je suis d'accord avec Yves, si cette interprétation est correcte, 60 $ est en fait un plancher correspondant à l'elasticité des plus pauvres (le prix auquel ils ne peuvent plus suivre, comme au poker). Il devrait s'élever progressivement au fur et à mesure que les pays de moins en moins pauvres perdront pied... jusqu'à ce qu'il atteigne l'Occident.

(Si j'etais caricaturiste, je ferais un dessin d'une montagne avec les pays représentés par des bonshommes de plus en plus proches du sommet plus ils sont riches, et le prix du baril représenté par le niveau de l'eau qui monte, qui monte.... )

par mahiahi » 10 mars 2006, 15:42

Tout à fait!
:D

par Yves » 10 mars 2006, 15:40

ah alors ce que tu appel "marges de production " c'est les quelques barils qui peuvent être mis sur le marché si la demande se fait pressante. J'ai bon ?

par mahiahi » 10 mars 2006, 15:37

PS
mahiahi a écrit :Si je puis me permettre, selon moi, la montée des prix (à l'origine de la destruction de la demande) n'annonce pas le pic de production, mais plutôt la fin des marges de production
Yves a écrit :J'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire ... :oops:
La production pétrolière monte jusqu'à arriver à son maximum, puis elle diminuera inexorablement, faute de capacité.
Comme la demande croit exponentiellement (pour simplifier), mais que la production cesse de croitre sur le même mode (elle va monter linéairement, puis de moins en moins), la demande va rejoindre l'offre à un moment M qui peut se situer avant, pendant ou après le pic : on ne peut donc pas s'en servir comme indicateur de la production.

En résumé, ce n'est pas parce que les pauvres ne peuvent plus suivre qu'on est déjà au pic : les prix montent quand la demande (au temps t) n'est pas satisfaite par l'offre (au temps t), ce qui n'augure en rien du potentiel de production (offre au temps t+1).

par Yves » 10 mars 2006, 15:09

Cet article est très intéressant.

Si le pétrole à 60$ détruit de la demande, cela signifie qu'on arriverait à un équilibre. Donc que les 60$ seraient non pas le plafond de notre précédente augmentation mais le plancher de la prochaine.

Toute "tentative" pour faire baisser les prix (autre que celle d'augmenter la production) serait immédiatement absorbée par la reconstitution de la demande détruite ...

Bon j'ai tout mis au conditionnel des fois que je me plante complètement ...


PS
mahiahi a écrit :Si je puis me permettre, selon moi, la montée des prix (à l'origine de la destruction de la demande) n'annonce pas le pic de production, mais plutôt la fin des marges de production
J'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire ... :oops:

par sceptique » 10 mars 2006, 14:21

C'est un phénomène, la destruction de la demande dans les pays pauvres, qui a déjà été analysé à l'occasion dans plusieurs fils (la flemme de chercher les références). Tu fais bien cependant de le mettre en exergue.
Suite naturelle : la demande baissera ensuite chez les pauvres des pays riches et les classes moyennes des pays pauvres (par exemple : plus de voitures), puis ...

par mahiahi » 10 mars 2006, 14:18

Si je puis me permettre, selon moi, la montée des prix (à l'origine de la destruction de la demande) n'annonce pas le pic de production, mais plutôt la fin des marges de production ; ou alors nous sommes dans un autre scénario où le maximum de la production correspond, non pas à une capacité d'extraction maximale, mais à une demande maximale :
En clair, ça voudrait dire que les producteurs ferment les robinets pour relancer la demande : hypothèse optimiste (ou pessimiste selon les points de vue).
Cette hypothèse impliquerait d'ailleurs un long plateau plutôt qu'un pic.

(au fait, merci de me fournir l'occasion de réflechir sur le sujet initial au lieu de fliquer les messages ;-) )

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