oleocene.org

par **wallaye** » 03 mars 2007, 09:26

C'est pas idiot de réduire la population. Du moment que c'est pas ma population...
Je suis contre les armes, les guerres et tout, mais je n'ai à peu près aucun poids, les américains dépopulent au moyen orient et j'y peux rien, j'irai pas prendre une kalash pour m'interposer entre le GI et l'irakien, je suis un être humain "normal" qui cherche avant tout à survivre.
Si des fous eugénistes recommencent à faire la chasse aux imparfaits, je me planquerai avec ma petite famille en attendant que ça passe.
Si des malades envoient des bombes sur des grandes villes, ça ne me surprendra pas.
La population mondiale est à présent à 50% urbaine, et ils se font nourrir par l'autre moitié de la planète. Ils sont un poids, et ce sont eux les fabriquant de mort.
Donc mon pronostic, c'est une dépopulation des villes, que la cause soit humaine ou naturelle, je crois que les villes ne pourront plus continuer à croitre comme ça. Ca sera à mon avis la première conséquence du PO.

par **franck1968** » 24 janv. 2007, 18:09

Tiennel a écrit :Ni la crise économique et sociale ni le manque de pétrole n'explique ni n'excuse la Shoah.

Je parles du mécanisme qui pousse une classe dirigeante d'un pays de faire le choix du fascisme.
Ce mécanisme est reproductible dans n'importe quel pays qui a les moyens de faire tourner son industrie de guerre pour s'assurer que son industrie survive à une crise profonde.

par **Tiennel** » 24 janv. 2007, 17:48

Il y avait quand même un terreau fertile dans les mentalités européennes (et pas qu'allemandes) de l'époque, terreau qui a été enrichi par des malfaisants du type de ce Stanton.

Ni la crise économique et sociale ni le manque de pétrole n'explique ni n'excuse la Shoah.

par **franck1968** » 24 janv. 2007, 17:42

Iguane a écrit :Ce serait d'ailleurs intéressant de savoir pourquoi ils se comportent ainsi, à part le fait que le régime politique peut les y inciter ou au contraire les en empêcher.

Alter Egaux a écrit :Tu penses bien que le sujet a été traité en long et en large par de grands intellectuels (comme Hannah Harendt).
La conclusion analytique est la suivante :
- la dilution des responsabilités,
- l'organisation froide et technique,
- l'absence totale de critique,
- une victoire tragique de la technologie : victoire de l'administration, victoire de la police allemande, victoire de la chimie.
Le tout est résumé par la notion de "crime de bureau", une sorte de maladie du système allemand qui peut se répéter n’importe où, n'importe quand !

Alter c'est les moyens d'installer le fascisme.
Mais la principale cause de pourquoi en Allemagne et pas ailleurs à ce moment précis, je penses que c'est surtout que l'Allemagne a perdu son allier l'empire Ottoman qui a été partagé entre la France et l'Angleterre "vainqueurs" de la premiéres guerre mondiale.
L'Allemagne était une puissance industrielle mondiale de premier ordre et le traité de versailles ruinait l'Allemagne la plongeant dans une crise sociale et lui enlevait un allier riche en pétrole.
Crise sociale profonde + risque de faillite pour l'industrie = un bon cocktail pour le fascisme.

par **mahiahi** » 24 janv. 2007, 11:52

Comme je n'aime pas la prose des traducteurs automatiques, je vous offre la mienne :

William Stanton a écrit :Instantaneous nuclear elimination of population centres might even be considered merciful, compared to starvation and massacres prolonged over decades.

Une élimination instantanée de [plusieurs|quelques] zones de fort peuplement pourrait même passer pour [une fin] miséricordieuse, en comparaison des décennies de massacres et de famines [qui les attendent]

par **cicero** » 24 janv. 2007, 06:19

William Stanton a écrit :L'élimination nucléaire instantanée des centres de population pourrait même être considérée compatissante, comparé à la famine et aux massacres prolongés des décennies finies.

Humm... Une idée qui doit plaire à Donald von Rumsfeld à n'en pas douter

par **Alter Egaux** » 13 janv. 2007, 23:01

Tu as raison, nemo.
Car nous nous ne sommes pas aperçus d'une chose : l'informatisation de nos sociétés a introduit de la distance avec le centre de décision, de la virtualisation du réel, une complexité exponentielle derrière le moindre appareil automatisant nos actes (qui a-t-il derrière le bouton ?).

Dans le même sens d'idée, derrière les courbes et les tableaux Excel des consultants en fusions et acquisitions, il y a des licenciements, et donc des ex employés, et donc des familles déchirées.

Sans aucun doute, nous avons aujourd'hui les conditions, en bien pire, pour que le pire se reproduise. Il nous faut être extrêmement vigilant.

par **nemo** » 12 janv. 2007, 20:59

A des échelles moindre et sans vouloir comparer l'incomparable cela continue, tous les jours, peu ou prou.

par **Alter Egaux** » 12 janv. 2007, 16:18

Iguane a écrit :Ce serait d’ailleurs intéressant de savoir pourquoi ils se comportent ainsi, à part le fait que le régime politique peut les y inciter ou au contraire les en empêcher.

Tu penses bien que le sujet a été traité en long et en large par de grands intellectuels (comme Hannah Harendt).
La conclusion analytique est la suivante :
- la dilution des responsabilités,
- l’organisation froide et technique,
- l’absence totale de critique,
- une victoire tragique de la technologie : victoire de l'administration, victoire de la police allemande, victoire de la chimie.
Le tout est résumé par la notion de "crime de bureau", une sorte de maladie du système allemand qui peut se répéter n’importe où, n’importe quand !

par **Iguane** » 12 janv. 2007, 15:42

Alter Egaux a écrit : Si cela peut te rassurer, le procès de Nuremberg n'a pas jugé les Nazis sur les bombardements sur Londres.

Ben, bien sûr, les alliés auraient eu l’air de quoi sinon ?!?

Alter Egaux a écrit : J'ai comme l'impression qu'il y a confusion sur ce qui c'est passé pendant la seconde guerre mondial, et pour être plus précis, depuis 1933 en Allemagne. L'Allemagne nazi ne se limite pas à Hitler et quelques salauds qui l'entouraient : pour mettre une machine comme le décrit Marie-Claude VAILLANT-COUTURIER, il faut un peu plus que quelques salauds.
A l'occassion, on en rediscute sur http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... g%E9nocide

Évidemment, et je pense qu’il y a à peu près la même proportion de gens capables de se comporter en salauds en Allemagne qu’ailleurs. Ce serait d’ailleurs intéressant de savoir pourquoi ils se comportent ainsi, à part le fait que le régime politique peut les y inciter ou au contraire les en empêcher.

par **Alter Egaux** » 12 janv. 2007, 15:22

wikipedia a écrit : Génocide : Le terme est apparu pour la première fois dans un document officiel en octobre 1945 : l'acte d'accusation du Tribunal militaire international de Nuremberg. Il a été créé par le juriste américain d'origine polonaise Raphaël Lemkin en 1944, pour tenter de définir les crimes perpétrés par les nazis à l'encontre des peuples juif et tzigane durant la Seconde Guerre mondiale. Il témoigne d'une double volonté de la part de la communauté internationale :

celle de punir un crime jusque-là inconnu dans le vocabulaire juridique pénal ;
celle de qualifier la destruction systématique du peuple juif par l'État hitlérien allemand.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide#Histoire

Démontrer que les Allemands n'ont pas commis de crime de guerre en Angleterre, alors qu'en Europe continentale, ils raflaient dans la démesure avec une efficacité digne de leur réputation ?

Si cela peut te rassurer, le procès de Nuremberg n'a pas jugé les Nazis sur les bombardements sur Londres.

Iguane a écrit : Bien sûr que Hitler et les quelques salauds qui l’entouraient auraient voulu détruire les centres de population anglais

J'ai comme l'impression qu'il y a confusion sur ce qui c'est passé pendant la seconde guerre mondial, et pour être plus précis, depuis 1933 en Allemagne. L'Allemagne nazi ne se limite pas à Hitler et quelques salauds qui l'entouraient : pour mettre une machine comme le décrit Marie-Claude VAILLANT-COUTURIER, il faut un peu plus que quelques salauds.
A l'occassion, on en rediscute sur http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... g%E9nocide

par **Iguane** » 12 janv. 2007, 14:59

Alter Egaux a écrit : Je remarque que je n'ai pas eu de réaction sur :
Alter Egaux a écrit : Je suis furax que ASPO ait repris ce type de propos !
Certes, ASPO précise : "espérons que l'on n'en viendra pas à certaines de ces solutions", mais je trouve cela plutôt ambiguë, comme position ! Voir assez conciliant !
Où va ASPO ?

Là je suis d’accord avec toi, la preuve :

Iguane a écrit :…tout comme ce Stanton avec lequel l'ASPO ferait bien de prendre ses distances.

D’accord aussi avec toi, Gilles. Bien sûr que Hitler et les quelques salauds qui l’entouraient auraient voulu détruire les centres de population anglais (et même US, il y avait des projets de bombardiers géants capables de bombarder New-York) mais heureusement ils n’en ont jamais vraiment eu les moyens.

par **Iguane** » 12 janv. 2007, 14:44

mahiahi a écrit : Sous-entendu d'intérêt militaire?
Apparemment, tu ignores l'histoire de Coventry, tu peux trouver un article ici

Non, j'ignores pas: c'est bien connu que Coventry est une ville industrielle (moteurs Coventry-Climax) et c'est même écrit dans le lien que tu donnes:

Coventry est réputée pour son industrie automobile. La première usine automobile anglaise a été fondée à Coventry, par la société Daimler. Depuis, plus de 130 sociétés automobiles sont passées par Coventry.

Durant la guerre, l'industrie automobile ne produisait plus de voitures particulières, mais des chars d'assaut et des moteurs d'avions. Sauf erreur, une partie des Rolls-Royce Merlin qui propulsaient notamment les Spitfire, Mosquitos, Lancaster etc. étaient produits à Coventry, même si la plupart étaient fabriqués sous licence aux USA par Packard.

Ah, la Newsletter... elle parle de destruction des centres de population par bombardement, c'est pour ça qu'on en est là.

Cordialement,
Iguane

par **Alter Egaux** » 12 janv. 2007, 14:43

Iguane a écrit :J’ai en tête le chiffre de 50'000 morts pour la bataille d’Angleterre (chiffre égalé par un seul raid sur Hambourg). Les Allemands n’ont bombardé QUE les zones industrielles

mahiahi a écrit : Sous-entendu d'intérêt militaire?

Faut peut être arrêter là car je sens une sorte de dérappage incontrolé :
Oui, l'Histoire est valorisée par les vainqueurs.
Oui, les Allemands et les Alliés ont commis des crimes de guerre (induit par toute guerre moderne, que l'on en déplore l'existence ou pas).
Oui, les Allemands ont commis le plus grand génocide industriel.

Je remarque aussi une tendance aujourd'hui du Japon à se positionner en victime lors de la seconde guerre mondiale, alors qu'ils ont déclaré la guerre à Pearl Harbor de façon un peu ... disons « cavalière », en oubliant un peu vite que leur empereur de l'époque en avait rien à braire de se prendre 2 bombes nucléaires sur son territoire vu sa posture kamikaze.

GillesH38 a écrit : A la fin de la guerre, le programme V2 etait un programme de bombardements de masse, il n'a échoué qu'à cause de l'avance rapide des alliés et de l'effondrment du régime nazi.

Sans oublier que Hitler avait complètement pété un câble, donnant l'ordre de raser Paris. Je vous laisse imaginer si, avec ses V2, Hitler avait aussi possédé la bombe atomique.

Je crois que tout le monde est d'accord. On peut passer à la Newsletter, alors ?

Je remarque que je n'ai pas eu de réaction sur :

Alter Egaux a écrit : Je suis furax que ASPO ait repris ce type de propos !
Certes, ASPO précise : "espérons que l'on n'en viendra pas à certaines de ces solutions", mais je trouve cela plutôt ambiguë, comme position ! Voir assez conciliant !

Où va ASPO ?

par **GillesH38** » 12 janv. 2007, 14:31

Iguane a écrit : J’ai en tête le chiffre de 50'000 morts pour la bataille d’Angleterre (chiffre égalé par un seul raid sur Hambourg). Les Allemands n’ont bombardé que les zones industrielles jusqu'à ce qu’un bimoteur He 111 largue par négligence quelques bombes sur un quartier résidentiel. Suite à ça, les Anglais ont réussi à balancer en représailles quelques bombes sur Berlin. Furieux, Hitler a alors ordonné que les bombardements soient concentrées sur le cœur de Londres plutôt que sur des objectifs industriels et les aérodromes de la RAF. C’est vraisemblablement ce qui a sauvé la RAF, puisque ses chasseurs et ses terrains n’étaient plus attaqués ! Je ne saches pas que des bombes incendiaires aient été utilisées et les Heinkel 111 et autres Junkers 88 n’emportaient quasiment rien en comparaison des Lancaster anglais.

Oui mais c'etait en 40 et il y a eu plus de 4 ans d'une guerre de plus en plus terrible. C'est un phénomène malheureusement humain et deja détecté chez des petits enfants par les psychologues : tu demandes à un enfant de donner une petite tape à un autre et à l'autre de répliquer avec exactement la même force, et ainsi de suite, plusieurs fois de suite. En fait chacun tape plus fort que l'autre et ça finit en grosse castagne !
(Heureusement de tels phénomènes ne se produisent jamais sur des forums internet

)
Personne ici ne va se glorifier des bombardements alliés, mais encore une fois tu ne peux pas comparer des situations sans tenir compte du contexte antérieur. A la fin de la guerre, le programme V2 etait un programme de bombardements de masse, il n'a échoué qu'à cause de l'avance rapide des alliés et de l'effondrment du régime nazi.

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