oleocene.org

par **parisse** » 30 août 2012, 19:59

GillesH38 a écrit : ce que je te dis, c'est que même l'approximation linéaire ne conduit pas à un taux d'absorption constant : si tu rajoutes des effets non linéaires comme ceux que tu décris, par ailleurs mal connus, ça va etre encore plus vrai. Il suffit de regarder l'expression mathématique de la quantité qui reste dans l'atmosphère comme une somme des émissions passées pondérées par la réponse impulsionnelle pour voir que la quantité absorbée / émise n'est pas une constante. Ce n'est pas non plus proportionnelle à la concentration.

Ca fait plusieurs posts que je dis que l'absorption est proportionnelle a la *difference* de concentration entre l'atmosphere et la valeur avec laquelle l'ocean est en equilibre, cette derniere dependant de la temperature. Pour mettre les choses bien au clair, si C_a est la concentration de CO2 dans l'atmosphere et C_o la concentration a l'equilibre pour l'ocean , alors
dC_a/dt =emissions humaines + K(C_a-C_o)
Avec C_o = 280 ppm (valeur preindustrielle), qui depent de T, si on en juge par les dernieres transitions glaciaire-interglaciaire et si on linearise on a en gros C_o qui augmente de 20ppm pour 1Kelvin.
Donc en 1970, on emet 2ppm/an, C_a=330 et C_o=280, on observe +1ppm/an, on en deduit K, aujourd'hui on emet un peu plus de 4ppm/an (en gros le double), C_a=390 (C_a-C_o a double) on observe logiquement +2ppm/an (absorption 2ppm/an, ne depend pas explicitement des emissions de l'annee en cours).

Dans le modèle à plusieurs compartiments, la quantité de carbone stockée dans chaque compartiment évolue de manière dynamique et il n'est pas possible de le ramener à une loi simple en fonction de la concentration, ou des émissions instantanées (justement parce que c'est une convolution sur l'histoire passée). Si tu réduis les émissions, au début "l'histoire passée" et donc l'absorption resterait la meme (15 Gt donc par an), mais au fur et à mesure que tu avances, les "émissions passées" (pendant un temps caractéristique de l'exponentielle) décroissent, et donc l'absorption aussi, et donc la concentration repartirait à la hausse.

C'est la justement que la taille du compartiment joue. Comme l'ocean contient plus de 50 fois le CO2 de l'atmosphere, il faudrait tres longtemps pour que ce que tu dis prenne de l'importance.

les effets non linéaires aggraveraient ça, puisque même si on divisait par 2 les émissions, la température continuerait à monter, et donc l'absorption diminuerait, donc le CO2 continuerait à monter .

Oui, ce que je dis c'est que les effets non lineaires importent plus que l'effet que tu decris precedemment. Mais la temperature depend justement de la vitesse a laquelle on emet le CO2. Et donc la trajectoire suivie a toute son importance.

la température évoluant elle même avec une constante de temps de plusieurs décennies, son évolution dans les 50 prochaines années est peu dépendante des scénarios. Encore une fois une fois tout ça intégré dans le temps , les détails du profil importent peu. Pour avoir des températures significativement différentes à la fin du siècle, il faut changer la quantité de fossiles émise pendant les 100 ans de manière significative. Je ne comprends pas d'ailleurs ton obstination à le contester, même les climatologues le disent quand ils parlent d'un "budget carbone" à respecter !

Ce que je conteste, c'est que seule l'integrale des fossiles consommes importe. Je n'ai jamais vu de scenarios d'emissions differents a integrale fixee, uniquement des scenarios avec des debits plus ou moins croissants au cours du temps. C'est d'ailleurs assez amusant que tu utilises l'argument d'autorite des climatolgues pour soutenir ton point de vue:-) Si dans 50 ans, la temperature a augmente de 1 degre ou de 2 degres, la capacite d'absorption de CO2 par l'ocean (et les autres intervenants) ne sera pas la meme, cela aura peu d'effets 20 ans plus tard, mais cela en aura 1 siecle apres.

ces "obstacles" sont simplement la traduction du fait qu'elles ne rendent pas des services équivalents, ou meilleurs, c'est tout ! l'infrastructure nécessaire pour développer internet ou les téléphones mobiles s'est mise en place sans difficulté en quelques décennies, tout simplement parce qu'on était motivé pour le faire vu les services rendus. Si les EnR ne se développent pas plus, c'est juste parce qu'elles sont bien moins commodes et/ou plus chères.

Aujourd'hui, oui mais pas forcement demain. Toute l'infrastructure actuelle est construite autour de l'utilisation des fossiles, forcement les EnR partent avec un handicap.

il y a deux gros problèmes dans ta phrase : dire que la mitigation ne nécessite pas de limiter la production totale, c'est faux et en contradiction complète avec ce que disent les climatologues (encore une fois en l'absence de pic ou avec un pic lointain, limiter le débit n'a d'effet uniquement parce que ça aboutit finalement à limiter l'intégrale sur 100 ans) .

Ce n'est pas parce que tu repetes plusieurs fois la meme chose (meme en gras) que c'est vrai, cf. ci-dessus.

Et dire que limiter le débit n'a pas d'inconvénient est en contradiction totale avec le fait que le PO (ou le pic fossile) pose un problème, puisque son problème c'est justement la limite du débit.

Le probleme principal du PO c'est que le debit decroit.

je parlais bien de débit annuel, et de richesse annuelle produite.

Pour optimiser l'utilisation des fossiles (dont le total exploitable est essentiellement fixe), il ne faut pas les consommer a vitesse maximale ce que tu sous-entends. Par exemple imaginons qu'il n'y ait pas eu de choc petrolier en 74 et apres, on aurait consomme plus de petrole plus tot, et on aurait produit au total moins de richesses pour la meme quantite de petrole brule, parce que l'efficacite energetique a augmente entre-temps.

tu me dis "alors tu penses qu'il vaut mieux s'entretuer" comme si ta solution l'évitait, alors que je te dis que limiter encore plus le débit de fossiles aggraverait encore plus les problèmes qui serait la cause du fait qu'on "s'entretue" (perspective d'ailleurs inutilement catastrophiste je pense, les grecs s'appauvrissent mais ça ne provoque pas un bain de sang à ma connaissance).

Je ne veux pas limiter encore plus le debit de fossiles, je veux eviter une decroissance trop rapide. Si on limite le debit des maintenant, on adoucit la courbe du PO. On est moins riche aujourd'hui pour etre moins pauvre plus tard, c'est tout.

allons au bout de ta logique : peux tu expliquer pourquoi l'optimum ne serait pas à ZERO fossiles, en interdisant purement et simplement toute production? puisque ce n'est pas le cas, c'est forcément que les fossiles ont aussi des avantages; Et donc si il existe un compromis optimum, tu ne peux l'imposer que si tu as démontré, de façon TRES convaincante, que c'est la bonne valeur.

Si on regarde uniquement les consequences du PO, je pense que chacun va proposer une valeur differente, une fois compris les tenants et aboutissants du probleme, la raison principale est qu'il y a beaucoup de valeurs inconnues (entre autres les quantites de non conventionnel exploitable). C'est pour ca que plutot que donner une valeur au doigt mouille la-dessus, je propose de s'en tenir a la capacite d'absorption de CO2 par les ecosystemes, ce qui a l'avantage de pouvoir etre bien mieux quantifie et n'a rien d'utopique (diviser par 2.5 nos emissions de CO2 en France ce n'est pas revenir au temps des cavernes, sur 30 ans on doit pouvoir le faire a niveau de vie equivalent, mais ca bousculera certaines habitudes).

par **GillesH38** » 30 août 2012, 12:44

parisse a écrit : Mais justement, ce que je dis c'est que le modele lineaire n'est pas applicable, parce que la variation de la valeur a l'equilibre du taux de CO2 due a la hausse de la temperature est au moins du meme ordre de grandeur que la variation due a l'augmentation du CO2 dans les couches superieures de l'ocean. Et meme dans le modele lineaire, ce que tu dis ensuite est faux, car ce qui compte pour l'absorption c'est la difference entre le taux de l'ocean a l'equilibre et l'atmosphere. Lorsqu'on emettait 2ppm (vers 1970), le taux de CO2 dans l'atmosphere etait de 330 ppm, soit 50 ppm au-dessus du taux preindustriel, aujourd'hui on emet un peu plus de 4ppm et on est 110 ppm au-dessus du taux preindustriel, le rapport est le meme, donc la fraction absorbee est la meme. Si on emettait 2ppm aujourd'hui, ce serait donc absorbe.

ce que je te dis, c'est que même l'approximation linéaire ne conduit pas à un taux d'absorption constant : si tu rajoutes des effets non linéaires comme ceux que tu décris, par ailleurs mal connus, ça va etre encore plus vrai. Il suffit de regarder l'expression mathématique de la quantité qui reste dans l'atmosphère comme une somme des émissions passées pondérées par la réponse impulsionnelle pour voir que la quantité absorbée / émise n'est pas une constante. Ce n'est pas non plus proportionnelle à la concentration. Dans le modèle à plusieurs compartiments, la quantité de carbone stockée dans chaque compartiment évolue de manière dynamique et il n'est pas possible de le ramener à une loi simple en fonction de la concentration, ou des émissions instantanées (justement parce que c'est une convolution sur l'histoire passée). Si tu réduis les émissions, au début "l'histoire passée" et donc l'absorption resterait la meme (15 Gt donc par an), mais au fur et à mesure que tu avances, les "émissions passées" (pendant un temps caractéristique de l'exponentielle) décroissent, et donc l'absorption aussi, et donc la concentration repartirait à la hausse.

les effets non linéaires aggraveraient ça, puisque même si on divisait par 2 les émissions, la température continuerait à monter, et donc l'absorption diminuerait, donc le CO2 continuerait à monter .

Sauf pic tous fossiles tres proches, auquel je ne crois pas, je pense que tu as tort, parce que tu negliges la retroaction de la temperature sur l'absorption oceanique alors qu'elle n'est pas negligeable.

la température évoluant elle même avec une constante de temps de plusieurs décennies, son évolution dans les 50 prochaines années est peu dépendante des scénarios. Encore une fois une fois tout ça intégré dans le temps , les détails du profil importent peu. Pour avoir des températures significativement différentes à la fin du siècle, il faut changer la quantité de fossiles émise pendant les 100 ans de manière significative. Je ne comprends pas d'ailleurs ton obstination à le contester, même les climatologues le disent quand ils parlent d'un "budget carbone" à respecter !

si on sait remplacer les fossiles par autre chose sans changement du niveau de vie (ce qui semble être ton postulat sous jacentà , alors la solution est commune, et évidente et triviale : on les remplace.
Non, ce n'est pas trivial. Tu raisonnes uniquement en regime permanent alors que la mise en place de la transition se heurte a tout un tas d'obstacles.

ces "obstacles" sont simplement la traduction du fait qu'elles ne rendent pas des services équivalents, ou meilleurs, c'est tout ! l'infrastructure nécessaire pour développer internet ou les téléphones mobiles s'est mise en place sans difficulté en quelques décennies, tout simplement parce qu'on était motivé pour le faire vu les services rendus. Si les EnR ne se développent pas plus, c'est juste parce qu'elles sont bien moins commodes et/ou plus chères.

Tu confonds le debit et la production totale. La mitigation du PO et du RC necessite de limiter le debit, pas de limiter la production totale de fossiles.

il y a deux gros problèmes dans ta phrase : dire que la mitigation ne nécessite pas de limiter la production totale, c'est faux et en contradiction complète avec ce que disent les climatologues (encore une fois en l'absence de pic ou avec un pic lointain, limiter le débit n'a d'effet uniquement parce que ça aboutit finalement à limiter l'intégrale sur 100 ans) . Et dire que limiter le débit n'a pas d'inconvénient est en contradiction totale avec le fait que le PO (ou le pic fossile) pose un problème, puisque son problème c'est justement la limite du débit.

je ne considère pas que l'apport des fossiles est constant, et ta réponse botte en touche: QUELLE QUE SOIT l'efficacité économique des fossiles, ça produit plus de richesse d'en extraire plus !
Voir plus haut, je ne veux pas limiter la production de fossiles, mais leur debit annuel.

je parlais bien de débit annuel, et de richesse annuelle produite.

manifestement, tu n'as pas bien compris ....
Alors explique.

tu me dis "alors tu penses qu'il vaut mieux s'entretuer" comme si ta solution l'évitait, alors que je te dis que limiter encore plus le débit de fossiles aggraverait encore plus les problèmes qui serait la cause du fait qu'on "s'entretue" (perspective d'ailleurs inutilement catastrophiste je pense, les grecs s'appauvrissent mais ça ne provoque pas un bain de sang à ma connaissance).

C'est bien une question de debit, a partager. C'est pour cela que je souhaite qu'on mette en place dans les pays de l'OCDE une politique energetique visant a repartir 2 a 3 ppm par an d'emissions sur toute la population mondiale. En France, cela veut donc dire 0.02 a 0.03ppm/an, nous sommes a 0.05ppm/an cela en me parait absolument pas utopique de se fixer un tel objectif sur une echelle de temps de 20-30 ans.

tu pourrais poser la question de la répartition même si le CO2 ne provoquait aucun effet de serre, le problème de la répartition des richesses s'est toujours posé dans le monde, même dans les sociétés préindustrielles, et se posera toujours. L'inégalité dans la répartition et la quantité totale produite sont des variables indépendantes. Tu peux très bien avoir une société riche et égalitaire, ou inégalitaire, ou pauvre et égalitaire, ou inégalitaires. Reste que limiter la production totale, ou le débit, revient à limiter la richesse totale , même pour une société égalitaire, de toutes façons. Et que pour l'imposer il faut que tu aies des arguments convainquants pour le faire, que tu prouves que ce serait moins bon d'être plus riche. Si tu ne peux pas le prouver, qui va te croire ?

allons au bout de ta logique : peux tu expliquer pourquoi l'optimum ne serait pas à ZERO fossiles, en interdisant purement et simplement toute production? puisque ce n'est pas le cas, c'est forcément que les fossiles ont aussi des avantages; Et donc si il existe un compromis optimum, tu ne peux l'imposer que si tu as démontré, de façon TRES convaincante, que c'est la bonne valeur.

par **parisse** » 30 août 2012, 12:00

GillesH38 a écrit : Avec une somme d'exponentielles, la fraction absorbée instantanément n'est nullement une "constante fondamentale", comme je disais elle dépend de toute l'histoire de l'émission avant. L'existence de constantes de temps courtes (probablement l'absorption par la photosynthèse du plancton?) va faire que si on coupait par 2 l'émission, l'absorption diminuerait ensuite et il resterait un résidu qui ferait continuer l'augmentation, a un rythme plus faible.

Mais justement, ce que je dis c'est que le modele lineaire n'est pas applicable, parce que la variation de la valeur a l'equilibre du taux de CO2 due a la hausse de la temperature est au moins du meme ordre de grandeur que la variation due a l'augmentation du CO2 dans les couches superieures de l'ocean. Et meme dans le modele lineaire, ce que tu dis ensuite est faux, car ce qui compte pour l'absorption c'est la difference entre le taux de l'ocean a l'equilibre et l'atmosphere. Lorsqu'on emettait 2ppm (vers 1970), le taux de CO2 dans l'atmosphere etait de 330 ppm, soit 50 ppm au-dessus du taux preindustriel, aujourd'hui on emet un peu plus de 4ppm et on est 110 ppm au-dessus du taux preindustriel, le rapport est le meme, donc la fraction absorbee est la meme. Si on emettait 2ppm aujourd'hui, ce serait donc absorbe.

Ton raisonnement oublie l'existence d'un pic qui ferait que les émissions baissent DE TOUTES FACONS à partir d'un certain moment. Evidemment si elles continuaient à croitre pendant 100 ans, ça ferait une grosse différence si on diminue les émission annuelles, l'intégrale sur 100 ans serait diminuée de la même façon. Mais ça correspond au cas où on n'est pas contraint par la quantité totale.

Mais si on a un pic, c'est qu'on est contraint par la quantité totale, et si ce pic arrive bien avant 100 ans, le résultat est qu'on émettra à peu près (à la "queue" post-100 ans près) toujours à peu près la meme chose, tu ne fais que déplacer la date et l'amplitude du pic sans changer l'intégrale, et alors le résultat dans 100 ans est aussi à peu près le même.

Sauf pic tous fossiles tres proches, auquel je ne crois pas, je pense que tu as tort, parce que tu negliges la retroaction de la temperature sur l'absorption oceanique alors qu'elle n'est pas negligeable.

si on sait remplacer les fossiles par autre chose sans changement du niveau de vie (ce qui semble être ton postulat sous jacentà , alors la solution est commune, et évidente et triviale : on les remplace.

Non, ce n'est pas trivial. Tu raisonnes uniquement en regime permanent alors que la mise en place de la transition se heurte a tout un tas d'obstacles.

Si on ne sait pas, alors la "solution", ou plutot la mitigation, va dans deux sens opposés. Dans un cas on cherche désespérement à en produire plus, dans l'autre cas, moins. Personne ne peut raisonnablement dire que ça revient au même .....

Tu confonds le debit et la production totale. La mitigation du PO et du RC necessite de limiter le debit, pas de limiter la production totale de fossiles.

je ne considère pas que l'apport des fossiles est constant, et ta réponse botte en touche: QUELLE QUE SOIT l'efficacité économique des fossiles, ça produit plus de richesse d'en extraire plus !

Voir plus haut, je ne veux pas limiter la production de fossiles, mais leur debit annuel.

manifestement, tu n'as pas bien compris ....

Alors explique.

l'enjeu actuel du CO2 n'est pas de conserver notre niveau de vie d'occidental, il est de savoir si on autorise ou non les 6 milliards qui sont bien plus pauvres que nous à augmenter leur consommation, ou pas, et jusqu'à où.

C'est bien une question de debit, a partager. C'est pour cela que je souhaite qu'on mette en place dans les pays de l'OCDE une politique energetique visant a repartir 2 a 3 ppm par an d'emissions sur toute la population mondiale. En France, cela veut donc dire 0.02 a 0.03ppm/an, nous sommes a 0.05ppm/an cela en me parait absolument pas utopique de se fixer un tel objectif sur une echelle de temps de 20-30 ans.

par **GillesH38** » 30 août 2012, 09:59

parisse a écrit :
GillesH38 a écrit : ce que tu dis est en contradiction avec le modèle mathématique de la formule de Bern. Les effets de température sont précisément les effets non linéaires dont je parlais. Mais si tu les négliges, l'absorption asymptotique de l'Océan n'est pas totale mais il reste environ 20 % du CO2 émis (ou au moins les constantes de temps d'absorption de ces 20 % sont très grandes, de plusieurs millénaires).
Precisement, la constante de temps la plus grande correspond au temps pour l'eau de faire un cycle complet du tapis roulant, de l'ordre du millier d'annees. A l'echelle du 21eme siecle, dire que c'est un reservoir infini est un peu caricatural, car le brassage de l'ocean n'est pas suffisant, mais la variation de taux de CO2 avec laquelle l'ocean reste en equilibre est plus faible que la variation due a la hausse de T.

ce temps très long n'est pas pris en compte dans le modèle de Bern, les constantes de temps considérées (dans la somme d'exponentielles ) varient de 1,186 ans à 173 ans , tu peux voir une discussion sur FS ici ou en anglais ici. Avec une somme d'exponentielles, la fraction absorbée instantanément n'est nullement une "constante fondamentale", comme je disais elle dépend de toute l'histoire de l'émission avant. L'existence de constantes de temps courtes (probablement l'absorption par la photosynthèse du plancton?) va faire que si on coupait par 2 l'émission, l'absorption diminuerait ensuite et il resterait un résidu qui ferait continuer l'augmentation, a un rythme plus faible.

Ben non, il suffit d'emettre ce que l'ocean peut absorber pour stabiliser le taux de CO2. Aujourd'hui c'est environ 3ppm/an, si on stabilise progressivement d'ici 20 a 30 ans par exemple, on pourrait rester disons a 430 ppm avec une hausse de T de 1 a 2 degres et un taux d'absorption par l'ocean qui diminuerait de 10-20%. Si on continue a emettre 5, 6, 7 ppm par an ou plus, on continuera a monter et on stabilisera plus haut, de 2 a 4 degres disons, avec une absorption par l'ocean peut-etre divisee par 2.

ecoute tu as une formule mathématique et tu connais bien la théorie, on a une relaxation avec un système différentiel linéaire dont les constantes de temps représentent les valeurs propres; essaye de simuler l''effet d'une division par 2 des émissions et tu verras le résultat.

Un argument simple : actuellement, on émet environ 30 Gt de CO2 par an et donc environ 15 Gt sont absorbés. Mais quand on en émettait 15 Gt, le CO2 continuait à monter donc l'océan n'en absorbait pas 15 Gt mais seulement 8. La capacité d'absorption n'est donc nullement temporellement constante.

Ton raisonnement oublie l'existence d'un pic qui ferait que les émissions baissent DE TOUTES FACONS à partir d'un certain moment. Evidemment si elles continuaient à croitre pendant 100 ans, ça ferait une grosse différence si on diminue les émission annuelles, l'intégrale sur 100 ans serait diminuée de la même façon. Mais ça correspond au cas où on n'est pas contraint par la quantité totale.

Mais si on a un pic, c'est qu'on est contraint par la quantité totale, et si ce pic arrive bien avant 100 ans, le résultat est qu'on émettra à peu près (à la "queue" post-100 ans près) toujours à peu près la meme chose, tu ne fais que déplacer la date et l'amplitude du pic sans changer l'intégrale, et alors le résultat dans 100 ans est aussi à peu près le même.

J'ai deja dit plein de fois que la "solution" au PO et au RC etait commune.

si on sait remplacer les fossiles par autre chose sans changement du niveau de vie (ce qui semble être ton postulat sous jacentà , alors la solution est commune, et évidente et triviale : on les remplace.

Si on ne sait pas, alors la "solution", ou plutot la mitigation, va dans deux sens opposés. Dans un cas on cherche désespérement à en produire plus, dans l'autre cas, moins. Personne ne peut raisonnablement dire que ça revient au même .....

Tu dis ca parce que tu consideres que l'apport des fossiles est constant. Mais ce n'est pas vrai, on arrive aujourd'hui a mieux tirer profit (2 fois plus environ) d'un litre d'essence qu'il y a 20 ans dans un moteur de voiture par exemple. L'efficacite energetique, le developpement des EnR, ... tout ca permet de le faire. On a donc interet a economiser maintenant pour en retirer + plus tard et pour allonger la periode de transition (moins un choc est violent, mieux on l'amortira). Apres nos descendants lointains dans quelques siecles verront quel niveau de vie on peut atteindre uniquement avec des EnR, en attendant gardons leur suffisamment de fossiles pour pouvoir transitionner tranquillement dans un climat pas trop derange. Il me semble du coup que stabiliser nos emissions de CO2 a ce qui est absorbable est un bon objectif.

je ne considère pas que l'apport des fossiles est constant, et ta réponse botte en touche: QUELLE QUE SOIT l'efficacité économique des fossiles, ça produit plus de richesse d'en extraire plus ! en l'occurrence, si tu améliores l'efficacité des fossiles, tu peux choisir soit de consommer moins pour une richesse constante, soit de produire plus de richesse pour une consommation constante. Encore une fois, limiter la consommation reviendra toujours à priver certaines personnes des richesses qu'elles auraient pu avoir, et tu aurais toujours pu les donner aux plus pauvres - il faut que tu sois capable de leur expliquer que c'est pour leur bien.

limiter les émissions demande donc qu'on ait établi une limite au nombre de personne ayant accès à une richesse donnée, et que tu sois capable de l'imposer - aucune de ces choses ne me parait réaliste encore une fois.

Si j'ai bien compris ton point de vue c'est: on ne peut pas conserver notre niveau de vie apres le pic, donc profitons en un max pendant qu'on peut encore et entretuons-nous joyeusement apres

manifestement, tu n'as pas bien compris ....

Mon point de vue c'est: peut-etre qu'on peut conserver un niveau de vie equivalent, alors investissons pour ca quitte a moins profiter maintenant, au pire on adoucira la transition.

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l'enjeu actuel du CO2 n'est pas de conserver notre niveau de vie d'occidental, il est de savoir si on autorise ou non les 6 milliards qui sont bien plus pauvres que nous à augmenter leur consommation, ou pas, et jusqu'à où.

par **mahiahi** » 30 août 2012, 09:34

GillesH38 a écrit :Et ensuite, imposer une répartition de la consommation à la fois géographique et historique suppose que vous ayez une "bonne " répartition à proposer, et qu'en plus vous soyez en mesure de l'imposer - évidemment ces deux postulats me paraissent hautement irréalistes ...

C'est applicable à tous les sujets de ce forum ou presque : la plupart, ici, pensent que ça va se gâter et qu'on pourrait limiter la casse en faisant ci ou ça, mais comme on n'est pas au pouvoir...

On peut dire aussi que de toutes façons, tu vas mourir un jour ou l'autre, alors arrête de te débattre

par **parisse** » 30 août 2012, 09:33

mahiahi a écrit : A condition de négliger la cinétique et les niveaux de baisse : Parisse pense comme un salarié âgé qui veut baisser ses dépenses afin de préparer sa retraite dans le but de la vivre mieux.

Je dirais plutot pour assurer ou au moins ameliorer l'avenir des generations suivantes.

par **GillesH38** » 30 août 2012, 09:31

mahiahi a écrit :
GillesH38 a écrit :si tu veux imposer une baisse de niveau de vie, ça revient à imposer ce qui est précisément le problème entrainé par le pic - ce n'est donc en rien une solution ....
A condition de négliger la cinétique et les niveaux de baisse : Parisse pense comme un salarié âgé qui veut baisser ses dépenses afin de préparer sa retraite dans le but de la vivre mieux.

comme je disais, la cinétique n'intervient pratiquement pas si le pic intervient pendant la période caractéristique d'absorption, plus exactement, le seul paramètre vraiment important est la quantité émise pendant un temps caractéristique. Si le pic arrive plus tot que ce temps d'absorption (ce qui est le cas dans l'hypothèse de Parisse, 20 ans au lieu de 100), alors économiser maintenant pour consommer plus après le pic ne changera quasiment rien. Vous n'avez qu'à vérifier ça sur les 40 scénarios du GIEC, la température finale est essentiellement fonction de l'intégrale émise sur 100 ans.
Et ensuite, imposer une répartition de la consommation à la fois géographique et historique suppose que vous ayez une "bonne " répartition à proposer, et qu'en plus vous soyez en mesure de l'imposer - évidemment ces deux postulats me paraissent hautement irréalistes ...

par **parisse** » 30 août 2012, 09:28

GillesH38 a écrit : ce que tu dis est en contradiction avec le modèle mathématique de la formule de Bern. Les effets de température sont précisément les effets non linéaires dont je parlais. Mais si tu les négliges, l'absorption asymptotique de l'Océan n'est pas totale mais il reste environ 20 % du CO2 émis (ou au moins les constantes de temps d'absorption de ces 20 % sont très grandes, de plusieurs millénaires).

Precisement, la constante de temps la plus grande correspond au temps pour l'eau de faire un cycle complet du tapis roulant, de l'ordre du millier d'annees. A l'echelle du 21eme siecle, dire que c'est un reservoir infini est un peu caricatural, car le brassage de l'ocean n'est pas suffisant, mais la variation de taux de CO2 avec laquelle l'ocean reste en equilibre est plus faible que la variation due a la hausse de T.

LA constante de temps maximale envisagée étant de l'ordre du siècle, ce qui compte, c'est l'intégrale émise dans un siècle. Evidemment si on émet moins au total dans ce siècle, la concentration sera plus faible et la température aussi. Mais si on émet ensuite la quantité équivalente dans le siècle suivant, on retrouvera le même résultat au bout de 200 ans. C'est pour ça que je dis que le résultat sera finalement le même pour des phénomènes de constante de temps de plusieurs siècles.

Ben non, il suffit d'emettre ce que l'ocean peut absorber pour stabiliser le taux de CO2. Aujourd'hui c'est environ 3ppm/an, si on stabilise progressivement d'ici 20 a 30 ans par exemple, on pourrait rester disons a 430 ppm avec une hausse de T de 1 a 2 degres et un taux d'absorption par l'ocean qui diminuerait de 10-20%. Si on continue a emettre 5, 6, 7 ppm par an ou plus, on continuera a monter et on stabilisera plus haut, de 2 a 4 degres disons, avec une absorption par l'ocean peut-etre divisee par 2.

Pour les phénomènes "rapides", evidemment ça change.
Mais du fait de la dépletion, économisez les fossiles maintenant serait surtout utile pour mitiger la dépletion plus tard, et donc précisément en émettre plus après le pic (sinon on ne mitige rien du tout), donc ça ne va pas changer tant que ça l'intégrale émise dans le siècle, si celui ci arriverait naturellement dans moins de 100 ans.

J'ai deja dit plein de fois que la "solution" au PO et au RC etait commune.

Ensuite, équitable par rapport à quoi ? de toutes façons les fossiles ne dureront qu'un temps fini et donc ne concerneront qu'un nombre fini d'humain, ceux qui viendront après n'en auront plus. La consommation annuelle que tu autorises "équitablement" dépend donc du nombre d'humains total (passé présent et futur) entre lesquels tu choisis de les distribuer, et bien sûr de la quantité totale que tu penses extraire.

Tu dis ca parce que tu consideres que l'apport des fossiles est constant. Mais ce n'est pas vrai, on arrive aujourd'hui a mieux tirer profit (2 fois plus environ) d'un litre d'essence qu'il y a 20 ans dans un moteur de voiture par exemple. L'efficacite energetique, le developpement des EnR, ... tout ca permet de le faire. On a donc interet a economiser maintenant pour en retirer + plus tard et pour allonger la periode de transition (moins un choc est violent, mieux on l'amortira). Apres nos descendants lointains dans quelques siecles verront quel niveau de vie on peut atteindre uniquement avec des EnR, en attendant gardons leur suffisamment de fossiles pour pouvoir transitionner tranquillement dans un climat pas trop derange. Il me semble du coup que stabiliser nos emissions de CO2 a ce qui est absorbable est un bon objectif.

ton raisonnement présuppose que la solution de remplacement à niveau de vie constant existe, ce que personne n'a démontré. Et si tu veux imposer une baisse de niveau de vie, ça revient à imposer ce qui est précisément le problème entrainé par le pic - ce n'est donc en rien une solution ....

A part ça, si tu penses que le pic fossile arrive dans une vingtaine d'années, alors tu es bien dans le cadre ci-dessus : si on ne limite pas l'intégrale, ce qu'on ne consomme pas maintenant sera reporté après le pic, mais avant les 100 ans d'absorption, donc l'intégrale sur 100 ans ne sera pas très différente.

Si j'ai bien compris ton point de vue c'est: on ne peut pas conserver notre niveau de vie apres le pic, donc profitons en un max pendant qu'on peut encore et entretuons-nous joyeusement apres. Mon point de vue c'est: peut-etre qu'on peut conserver un niveau de vie equivalent, alors investissons pour ca quitte a moins profiter maintenant, au pire on adoucira la transition.

par **mahiahi** » 30 août 2012, 09:15

GillesH38 a écrit :si tu veux imposer une baisse de niveau de vie, ça revient à imposer ce qui est précisément le problème entrainé par le pic - ce n'est donc en rien une solution ....

A condition de négliger la cinétique et les niveaux de baisse : Parisse pense comme un salarié âgé qui veut baisser ses dépenses afin de préparer sa retraite dans le but de la vivre mieux.

par **GillesH38** » 30 août 2012, 08:12

parisse a écrit :
GillesH38 a écrit :Mais au fur et à mesure que les réservoirs se saturent, l'absorption diminuerait et du coup le CO2 se remettrait à monter - moins vite mais parallèlement à l'émission.
L'ocean contient 50 fois plus de CO2 dissous que l'atmosphere, a l'echelle du siecle, on peut considerer que c'est un reservoir infini. En fait la capacite d'absorption de l'ocean depend beaucoup plus de la temperature que de la quantite de carbone absorbee. Si le RC amene par exemple une hausse de 2 degres sur le 21eme siecle, l'ocean sera en equilibre avec une concentration de quelques dizaines de ppm en plus. Donc la cinetique a une importance cruciale pour le RC au moins a l'echelle de plusieurs siecles contrairement a toutes tes affirmations que seule l'integrale compte. Et bien sur cela a une importance encore plus grande sur notre mode de vie.

ce que tu dis est en contradiction avec le modèle mathématique de la formule de Bern. Les effets de température sont précisément les effets non linéaires dont je parlais. Mais si tu les négliges, l'absorption asymptotique de l'Océan n'est pas totale mais il reste environ 20 % du CO2 émis (ou au moins les constantes de temps d'absorption de ces 20 % sont très grandes, de plusieurs millénaires). Si l'océan était "infini", alors l'absorption serait totale. Evidemment tout cela dépend de l'échelle de temps à laquelle tu te places, une constante de temps très grande étant équivalent à pas d'absorption pour une période t << T .
LA constante de temps maximale envisagée étant de l'ordre du siècle, ce qui compte, c'est l'intégrale émise dans un siècle. Evidemment si on émet moins au total dans ce siècle, la concentration sera plus faible et la température aussi. Mais si on émet ensuite la quantité équivalente dans le siècle suivant, on retrouvera le même résultat au bout de 200 ans. C'est pour ça que je dis que le résultat sera finalement le même pour des phénomènes de constante de temps de plusieurs siècles. Pour les phénomènes "rapides", evidemment ça change.
Mais du fait de la dépletion, économisez les fossiles maintenant serait surtout utile pour mitiger la dépletion plus tard, et donc précisément en émettre plus après le pic (sinon on ne mitige rien du tout), donc ça ne va pas changer tant que ça l'intégrale émise dans le siècle, si celui ci arriverait naturellement dans moins de 100 ans.

Bla, bla, bla, a nouveau, j'ai deja dit x fois qu'il faut plafonner les emissions annuelles et pas l'integrale, et qu'il faut tendre a une repartition equitable des droits d'emissions (chacun restant libre du choix des fossiles a bruler, en particulier s'ils ont des non conventionnels dans leur sol, plutot que ta proposition d'interdire les non conventionnels avec le pouvoir exorbitant que cela donnerait aux producteurs de conventionnels).

comme je t'ai dit, si tu ne plafonnes pas l'intégrale, tu consommeras juste après le pic ce que tu auras économisé avant, et si l'intégrale sur 100 ans est comparable, le résultat climatique le sera aussi.

Ensuite, équitable par rapport à quoi ? de toutes façons les fossiles ne dureront qu'un temps fini et donc ne concerneront qu'un nombre fini d'humain, ceux qui viendront après n'en auront plus. La consommation annuelle que tu autorises "équitablement" dépend donc du nombre d'humains total (passé présent et futur) entre lesquels tu choisis de les distribuer, et bien sûr de la quantité totale que tu penses extraire.

Est ce que tu connais ces nombres "équitables" et de combien sont-ils ?

Quelle que soit ta réponse, de deux choses l'une : soit tu mets une contrainte sur la quantité totale émise en 100 ans, soit tu n'en mets pas en disant qu'on peut extraire tout ce dont on est capable. Si tu en mets, encore une fois, il faut que tu justifies pourquoi par rapport aux gens que tu auras empêchés de dépasser une certaine dose.

Tu deformes a nouveau mes propos. Je n'ai jamais dit que je parlais uniquement du climat, mais bien des deux: pic petrolier et fossile d'une part et RC.

si le pic fossile présente un danger, toute mesure visant à consommer encore moins de fossile en présente encore plus alors ?

Supposons qu'on ait effectivement 20 ans avant le pic fossiles (pour le pic petrolier, ca me semble clair, pour le pic tout fossiles je ne sais pas, je pense plutot plus). Ce qu'on va faire dans les 20 (ou plus) prochaines annees pour developper ou pas les EnR et autres alternatives aux fossiles est donc crucial, et on n'en prend malheureusement pas le chemin en France en se focalisant sur la baisse des taxes sur le carburant. C'est bien une question de cinetique.

ton raisonnement présuppose que la solution de remplacement à niveau de vie constant existe, ce que personne n'a démontré. Et si tu veux imposer une baisse de niveau de vie, ça revient à imposer ce qui est précisément le problème entrainé par le pic - ce n'est donc en rien une solution ....

A part ça, si tu penses que le pic fossile arrive dans une vingtaine d'années, alors tu es bien dans le cadre ci-dessus : si on ne limite pas l'intégrale, ce qu'on ne consomme pas maintenant sera reporté après le pic, mais avant les 100 ans d'absorption, donc l'intégrale sur 100 ans ne sera pas très différente.

C'est évidemment complétement masqué dans les scénarios du SRES, qui considèrent des intégrales très différentes, mais pour la raison qu'ils ne tiennent pas compte du tout des contraintes géologiques : les pics arrivent juste pour des causes externes et pas pour cause de dépletion, donc on peut avoir à peu près n'importe quoi.

par **parisse** » 29 août 2012, 19:20

GillesH38 a écrit :Mais au fur et à mesure que les réservoirs se saturent, l'absorption diminuerait et du coup le CO2 se remettrait à monter - moins vite mais parallèlement à l'émission.

L'ocean contient 50 fois plus de CO2 dissous que l'atmosphere, a l'echelle du siecle, on peut considerer que c'est un reservoir infini. En fait la capacite d'absorption de l'ocean depend beaucoup plus de la temperature que de la quantite de carbone absorbee. Si le RC amene par exemple une hausse de 2 degres sur le 21eme siecle, l'ocean sera en equilibre avec une concentration de quelques dizaines de ppm en plus. Donc la cinetique a une importance cruciale pour le RC au moins a l'echelle de plusieurs siecles contrairement a toutes tes affirmations que seule l'integrale compte. Et bien sur cela a une importance encore plus grande sur notre mode de vie.

Mais il y a aussi des changements si tu interdis la production de CO2 au dessus d'un certain seuil, concrètement tu interdis à un certain nombre de gens de devenir plus riches que ce qu'ils ne pourraient - et si tu avais choisi de donner ce pouvoir de consommer plus aux plus pauvres, tu fais le choix de les maintenir dans la pauvreté.

Bla, bla, bla, a nouveau, j'ai deja dit x fois qu'il faut plafonner les emissions annuelles et pas l'integrale, et qu'il faut tendre a une repartition equitable des droits d'emissions (chacun restant libre du choix des fossiles a bruler, en particulier s'ils ont des non conventionnels dans leur sol, plutot que ta proposition d'interdire les non conventionnels avec le pouvoir exorbitant que cela donnerait aux producteurs de conventionnels).

parisse a écrit : C'est vrai pour la stabilite de nos democraties. C'est vrai pour se donner le temps de developper les EnR.
encore un emploi rhétorique qui tend à admettre comme évident et prouvé que les démocraties seraient plus menacées par une hausse annuelle des température de 0,015 °C, alors qu'elles pourraient supporter sans aucun dommage une baisse annuelle de la consommation de fossile de plusieurs % par an.

Tu deformes a nouveau mes propos. Je n'ai jamais dit que je parlais uniquement du climat, mais bien des deux: pic petrolier et fossile d'une part et RC.

Pour le "temps de développer les EnR", comme de toutes façons le temps de durée avant le pic fossile est de l'ordre de 10 ou 20 ans quoi qu'on fasse , que ce soit de façon voulue ou subie, on a toujours à peu près le même temps pour les développer - un temps d'ailleurs largement suffisant si elles étaient techniquement capables de le faire. Le problème se pose si ce n'est pas le cas, et alors de toutes façons on le prendra sur la g ....

Supposons qu'on ait effectivement 20 ans avant le pic fossiles (pour le pic petrolier, ca me semble clair, pour le pic tout fossiles je ne sais pas, je pense plutot plus). Ce qu'on va faire dans les 20 (ou plus) prochaines annees pour developper ou pas les EnR et autres alternatives aux fossiles est donc crucial, et on n'en prend malheureusement pas le chemin en France en se focalisant sur la baisse des taxes sur le carburant. C'est bien une question de cinetique.

par **mahiahi** » 29 août 2012, 11:22

mahiahi a écrit : De toutes façons, le carbone du pétrole finira par être libéré

epe a écrit :Pas vraiment. A l'échelle des temps géologiques la concentration atmosphérique et océanique de CO2 n'a jamais cessé de diminuer, puisqu'il se fixe sous forme de roches calcaires.

Les roches calcaires viennent du CO2 libre (éventuellement via les êtres vivants), pas du pétrole.
Accessoirement, dans ton lien on voit bien des hausses (dans un mouvement de fond à la baisse, mais les microvariations sont déjà plus longues qu'une vie humaine)

epe a écrit :l'espèce humaine a peu de chance de survivre aux temps géologiques, comme 99,99% du vivant. La durée moyenne d'existence d'une espèce doit être de l'ordre du million d'années je crois.

La durée dans le sens paléontologique : il y a des pseudoextinctions

par **epe** » 29 août 2012, 10:51

mahiahi a écrit : De toutes façons, le carbone du pétrole finira par être libéré

Pas vraiment. A l'échelle des temps géologiques la concentration atmosphérique et océanique de CO2 n'a jamais cessé de diminuer, puisqu'il se fixe sous forme de roches calcaires.

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... is-4ga.xml

RCO2 : Ce paramètre est défini comme le rapport entre la masse de CO2 atmosphérique à un temps donné du passé sur la masse actuelle (valeur préindustrielle de 300 ppmv). Source : Dossier Atmosphère, D'après Robert A.Berner, Science, 1997

Mais l'espèce humaine a peu de chance de survivre aux temps géologiques, comme 99,99% du vivant. La durée moyenne d'existence d'une espèce doit être de l'ordre du million d'années je crois.

par **mahiahi** » 29 août 2012, 10:22

GillesH38 a écrit : Ne pas brûler des fossiles, ça veut dire concrètement un jour : être arrivé à nouveau à l'état zéro fossiles, alors qu'il y a encore des gisements de pétrole exploitables, des mines de charbon, des poches de gaz, mais non, on n'y touche pas , et ceci jusqu'à la fin des temps.

Caricatural! De toutes façons, le carbone du pétrole finira par être libéré, au plus tard au moment où la plaque tectonique l'abritant bougera (subduction, obduction, collision, etc...). Mais on se situe là à une échelle de temps géologique, où le pétrole est une ressource renouvelable... $\:D/$

par **GillesH38** » 29 août 2012, 09:09

dans le modèle de Bern (qui ne tient pas compte des rétroactions non linéaires), on a une formule d'absorption en multi exponentielle, qui est en fait le résultat qui serait trouvé par des coefficients linéaires d'absorption entre compartiments. Le résultat, c'est qu'une tonne de CO2 émise a un "profil d'absorption" individuel unique et indépendant de ce qui est émis par ailleurs. Le résultat final asymptotique sur la concentration en CO2 ne dépend donc pas du tout de la cinétique.
En revanche effectivement la quantité instantanée absorbée annuellement dépend de toute l'histoire de l'émission, car elle intègre l'absorption différée dans le temps de tout ce qui a été émis avant. Si on baissait brutalement les émissions par 2, dans un premier temps l'absorption ne changerait pas et le CO2 deviendrait stationnaire. Mais au fur et à mesure que les réservoirs se saturent, l'absorption diminuerait et du coup le CO2 se remettrait à monter - moins vite mais parallèlement à l'émission. Et finalement, après un temps de relaxation, la courbe du CO2 se remettrait à suivre celle des émissions : plus lentement parce qu'on en émet moins, mais pendant aussi plus de temps, jusqu'à finalement retrouver la même concentration (si il n'y a pas d'effet non linéaire sur les absorptions).

Si il y a des phénomènes de très long terme comme la montée des eaux selon le modèle de Rahmstorf, ils seraient à peu près insensibles à la façon dont le CO2 aurait été émis, seul le total explioitable compte.

Maintenant sur la réponse instantanée climatique, il peut y avoir des changements si tu changes le profil. Mais il y a aussi des changements si tu interdis la production de CO2 au dessus d'un certain seuil, concrètement tu interdis à un certain nombre de gens de devenir plus riches que ce qu'ils ne pourraient - et si tu avais choisi de donner ce pouvoir de consommer plus aux plus pauvres, tu fais le choix de les maintenir dans la pauvreté.

Peut être que c'est moralement justifié au regard des conséquences climatiques, encore faut il le prouver. Et à voir la courbe de croissance des émissions de CO2 des pays pauvres, ça parait absolument pas évident qu'ils en soient convaincus. Ni absolument pas évident que c'est eux qui ont tort ....

parisse a écrit : C'est vrai pour la stabilite de nos democraties. C'est vrai pour se donner le temps de developper les EnR.

encore un emploi rhétorique qui tend à admettre comme évident et prouvé que les démocraties seraient plus menacées par une hausse annuelle des température de 0,015 °C, alors qu'elles pourraient supporter sans aucun dommage une baisse annuelle de la consommation de fossile de plusieurs % par an.

je ne vois rien dans les faits connus et les actualités qui prouvent cela, je dirais même que je vois exactement le contraire.

Pour le "temps de développer les EnR", comme de toutes façons le temps de durée avant le pic fossile est de l'ordre de 10 ou 20 ans quoi qu'on fasse , que ce soit de façon voulue ou subie, on a toujours à peu près le même temps pour les développer - un temps d'ailleurs largement suffisant si elles étaient techniquement capables de le faire. Le problème se pose si ce n'est pas le cas, et alors de toutes façons on le prendra sur la g ....

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