oleocene.org

par **Silenius** » 02 mai 2021, 21:49

"The availability of fossil fuels alone will not be sufficient to limit CO2...concentrations"

Formulation assez maladroite, ils auraient du employer "scarcity" a la place de "availability". ou alors ecrire : "The availability of fossil fuels alone will be too large to limit CO2...concentrations". Seul le "alone " rend la phrase syntaxiquement juste.

par **GillesH38** » 02 mai 2021, 07:54

Jeudii a écrit : ↑
01 mai 2021, 22:36
Je te répéterais bien d'ouvrir un dictionnaire à la section "consensus", ou de demander à 10 de tes collègues (au hasard!) s'ils considèrent que oui ou non le giec présente le consensus sur le climat,

si j'adopte ta définition du "consensus" comme "l'avis du plus grand nombre", alors je considère que c'est un critère bien insuffisant en science : selon le "consensus" d'un temps donné, le temps était absolu, la chaleur était faite d'une substance, le calorique, les races humaines étaient une réalité , et les continents ne bougeaient pas. Je n'adopte donc pas l'hypothèse que le "consensus" soit un critère tres bon pour déterminer la vérité scientifique.

par **GillesH38** » 02 mai 2021, 07:47

oui et il y avait aussi marqué dans le rapport du GIEC sur les glaciers himalayens :

Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate. Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).

https://archive.ipcc.ch/publications_an ... 0-6-2.html

sauf que c'était complètement faux. Ta méthode de référence et de raisonnement "le GIEC exprime un consensus et donc tout ce qui est dedans est juste" n'est donc pas fiable.

Tant que tu n'auras pas répondu spécifiquement aux questions a) à d) que je t'ai posées, je considérerais donc que ta méthode de raisonnement est biaisée et je ne changerai pas mon opinion sur les réserves exploitables. C'est intéressant : on a pour moi un exemple concret de "désaccord à cause d'une mauvaise utilisation de l'inférence bayesienne" de ta part (spécifiquement, tu affectes une probabilité bien trop faible à l'hypothèse que ce qui est écrit dans un rapport du GIEC puisse être faux).

A part ça je n'ai jamais dit que Laherrère avait raison sur tout, ce n'est pas comme ça que je fonctionne, je ne prends pas des gens ou des groupes de gens dont je postule qu'ils auraient toujours raison : je fais une combinaison des informations disponibles pour tenter d'en extraire l'hypothèse la plus probable (c'est ça le raisonnement bayesien) , mais je n'exclus jamais l'hypothèse que machin ou truc ou le GIEC se soit trompé.

par **Jeudii** » 01 mai 2021, 22:36

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 20:14
pour moi il n'y a pas de consensus quand il y a des articles scientifiques expriment des désaccords

Je te répéterais bien d'ouvrir un dictionnaire à la section "consensus", ou de demander à 10 de tes collègues (au hasard!) s'ils considèrent que oui ou non le giec présente le consensus sur le climat, mais ça sert à rien puisque tu es en mode dénis. Au passage je note que tu admets implicitement que Lahererre avait tort en 1997. A ma connaissance c'est la première fois, donc il ne devrait plus rester que 20 ans avant que tu admettes que le GIEC donne le consensus scientifique.

Pas l'unanimité, pas le Nobel, pas le nombre de grain de sable avant que ça fasse un tas. Juste le consensus scientifique sur le climat, incluant:

« Il y a largement assez de ressources fossiles exploitables pour que le RC atteigne un niveau dangereux ».

The availability of fossil fuels alone will not be sufficient to limit CO2-equivalent (CO2eq) concentrations to levels such as 450 ppm, 550 ppm, or 650 ppm. [6.3.4, Figures 6.15, 7.4, 7.11.1, Figure TS 15]

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... apter7.pdf

A.3.2. Future climate-related risks [...] are larger if global warming exceeds 1.5°C [...] Some impacts may be long-lasting or irreversible, such as the loss of some ecosystems (high confidence). {3.2, 3.4.4, 3.6.3, Cross-Chapter Box 8 in Chapter 3}

https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/spm/

par **GillesH38** » 01 mai 2021, 20:14

Jeudii a écrit : ↑
01 mai 2021, 20:05

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
bon, je constate quand même que tu ne donnes aucun argument de type "rationnel scientifique" , comme : une référence sur un vrai article scientifique, un raisonnement argumenté, un calcul d'ordre de grandeur, une explication des erreurs ... Tu te contentes d'anathèmes et de répéter en boucle que c'est un consensus.
Tu as déjà oublié le début de cette conversation? Le début de cette conversation, c'est toi qui me demande quel est l'élément de consensus avec lequel tu serais en désaccord. Je t'ai donné la réponse, ainsi que les références pertinentes.

je n'ai pas oublié, tu m'as donné une référence, et je t'ai répondu que ta référence ne montrait aucun "consensus", elle comportait 4 auto-références et une cinquième qui n'avait pas grand chose à voir avec le question posée.

Tu gosses sur la définition de consensus, comme si tu n'avais pas un dictionnaire à porté de clavier, puis comme s'il fallait prouver que le consensus est vrai pour que ça soit un consensus, blablabla. C'est du sophisme, et même pas ton meilleur.

pour moi il n'y a pas de consensus quand il y a des articles scientifiques expriment des désaccords, et il y en a , je t'en ai cités, c'est aussi simple que ça.

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
a) si il y a "consensus" sur la valeur du RC dangereux, comment a-t-on pu arriver à décerner un prix Nobel d'économie à un chercheur dont les résultats sont violemment contestés par ceux qui défendent le GIEC ?
J'en ai rien à foutre, et ça n'a aucun rapport avec la question.

bah bien évidemment que si , c'est totalement en rapport avec la question, puisque ça porte sur le niveau de RC considéré comme "dangereux", 1,5 °C ou 4°C c'est pas DU TOUT le même montant de réserves qu'il faut !

donc tu ne réponds pas à cette question essentielle, dont acte.

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
b) qui a écrit que " la science et le GIEC n'avaient pas toujours les mêmes besoins " ?
J'en ai rien à foutre, et ça n'a aucun rapport avec la question.

bah si , ça contredit le fait que le GIEC exprimerait toujours un consensus scientifique, et ça a été écrit par un climatologue.

donc tu ne réponds pas à cette question essentielle, dont acte.

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
c) où ai-je contesté que les réserves permettraient de dépasser 1,5°C et même sans doute 2°C ?
J'en ai rien à foutre, et ça n'a aucun rapport avec la question. Oh attend, ça a presque rapport! A moins que tu souhaites nier que le consensus scientifique considère dangereux de dépasser ces niveaux?

je t'ai demandé le niveau que tu considérais dangereux, et tu m'as cité une réponse citant les 1,5°C - mais ça ne fait pas consensus.

donc tu ne réponds pas à cette question essentielle, dont acte.

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
et d) : comment expliques tu l'existence de pays producteurs de pétrole qui sont passés du statut d'exportateur à importateur pendant la période où le baril a flambé, en se privant donc d'une ressource financière importante et en la transformant en coût important, si le fait de faire monter les prix suffit toujours à trouver de nouvelles ressources ?
J'en ai rien à foutre, et ça n'a aucun rapport avec la question

ça a un rapport avec la question des réserves accessibles, bien évidemment.

donc tu ne réponds pas à cette question essentielle, dont acte.

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
4 petites questions de rien du tout auxquelles il devrait être facile de répondre puisqu'on dispose d'un "consensus" de "tous les scientifiques" sur ces questions ...
C'est facile de répondre, et de voir que ce sont des hommes de paille que tu attaques faute de pouvoir nier les affirmations réellement consensuelles.

vu que tu n'y as apporté aucune réponse, c'est manifestement pas facile de le faire, sinon tu ne t'en serais pas privé. Et au risque de me répéter, tu n'as donné à l'appui de tes affirmations "réellement consensuelles" qu'une citation comportant 4 auto-références et une cinquième qui n'a pas grand chose à voir avec la question.

par **Jeudii** » 01 mai 2021, 20:05

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
bon, je constate quand même que tu ne donnes aucun argument de type "rationnel scientifique" , comme : une référence sur un vrai article scientifique, un raisonnement argumenté, un calcul d'ordre de grandeur, une explication des erreurs ... Tu te contentes d'anathèmes et de répéter en boucle que c'est un consensus.

Tu as déjà oublié le début de cette conversation? Le début de cette conversation, c'est toi qui me demande quel est l'élément de consensus avec lequel tu serais en désaccord. Je t'ai donné la réponse, ainsi que les références pertinentes. Tu gosses sur la définition de consensus, comme si tu n'avais pas un dictionnaire à porté de clavier, puis comme s'il fallait prouver que le consensus est vrai pour que ça soit un consensus, blablabla. C'est du sophisme, et même pas ton meilleur.

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
Et tu évites soigneusement de répondre aux questions précises que je te pose juste au-dessus

pffff

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
a) si il y a "consensus" sur la valeur du RC dangereux, comment a-t-on pu arriver à décerner un prix Nobel d'économie à un chercheur dont les résultats sont violemment contestés par ceux qui défendent le GIEC ?

J'en ai rien à foutre, et ça n'a aucun rapport avec la question.

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
b) qui a écrit que " la science et le GIEC n'avaient pas toujours les mêmes besoins " ?

J'en ai rien à foutre, et ça n'a aucun rapport avec la question.

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
c) où ai-je contesté que les réserves permettraient de dépasser 1,5°C et même sans doute 2°C ?

J'en ai rien à foutre, et ça n'a aucun rapport avec la question. Oh attend, ça a presque rapport! A moins que tu souhaites nier que le consensus scientifique considère dangereux de dépasser ces niveaux?

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
et d) : comment expliques tu l'existence de pays producteurs de pétrole qui sont passés du statut d'exportateur à importateur pendant la période où le baril a flambé, en se privant donc d'une ressource financière importante et en la transformant en coût important, si le fait de faire monter les prix suffit toujours à trouver de nouvelles ressources ?

J'en ai rien à foutre, et ça n'a aucun rapport avec la question

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 19:33
4 petites questions de rien du tout auxquelles il devrait être facile de répondre puisqu'on dispose d'un "consensus" de "tous les scientifiques" sur ces questions ...

C'est facile de répondre, et de voir que ce sont des hommes de paille que tu attaques faute de pouvoir nier les affirmations réellement consensuelles.

par **GillesH38** » 01 mai 2021, 19:33

Jeudii a écrit : ↑
01 mai 2021, 18:32

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 17:36
Ce n'est même jamais écrit nulle part qu'il y a un consensus sur le sujet des réserves exploitables, c'est une invention personnelle de ta part.
Une invention personnelle de ma part que je n'ai jamais écrit nul part, ça s'appelle un homme de paille. Il y a un consensus sur "les réserves de sables sont suffisantes pour faire un tas de sable", et non un consensus sur "le nombre de grain qui font un tas de sable". Je dis le premier, tu déformes dans le second, puis tu attaques que le second n'est pas valide. Ton sophisme est transparent, et il ne change rien ni à la quantité de sable ni au consensus scientifique sur la quantité de sable. Je n'ai aucun intérêt à poursuivre ce genre de discussion, mais compte sur moi pour me foutre de ta gueule de temps en temps, du moins jusqu'au jour ou tu décideras d'arrêter de soutenir l'indéfendable.

bon, je constate quand même que tu ne donnes aucun argument de type "rationnel scientifique" , comme : une référence sur un vrai article scientifique, un raisonnement argumenté, un calcul d'ordre de grandeur, une explication des erreurs ... Tu te contentes d'anathèmes et de répéter en boucle que c'est un consensus. Et tu évites soigneusement de répondre aux questions précises que je te pose juste au-dessus , que je me permets de te rappeler (et que je ne me priverai pas de te rappeler quand tu voudras "te foutre de ma gueule", c'est de bonne guerre

)

a) si il y a "consensus" sur la valeur du RC dangereux, comment a-t-on pu arriver à décerner un prix Nobel d'économie à un chercheur dont les résultats sont violemment contestés par ceux qui défendent le GIEC ?

b) qui a écrit que " la science et le GIEC n'avaient pas toujours les mêmes besoins " ?

c) où ai-je contesté que les réserves permettraient de dépasser 1,5°C et même sans doute 2°C ?

et d) : comment expliques tu l'existence de pays producteurs de pétrole qui sont passés du statut d'exportateur à importateur pendant la période où le baril a flambé, en se privant donc d'une ressource financière importante et en la transformant en coût important, si le fait de faire monter les prix suffit toujours à trouver de nouvelles ressources ?

4 petites questions de rien du tout auxquelles il devrait être facile de répondre puisqu'on dispose d'un "consensus" de "tous les scientifiques" sur ces questions ...

par **Jeudii** » 01 mai 2021, 18:32

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 17:36
Ce n'est même jamais écrit nulle part qu'il y a un consensus sur le sujet des réserves exploitables, c'est une invention personnelle de ta part.

Une invention personnelle de ma part que je n'ai jamais écrit nul part, ça s'appelle un homme de paille. Il y a un consensus sur "les réserves de sables sont suffisantes pour faire un tas de sable", et non un consensus sur "le nombre de grain qui font un tas de sable". Je dis le premier, tu déformes dans le second, puis tu attaques que le second n'est pas valide. Ton sophisme est transparent, et il ne change rien ni à la quantité de sable ni au consensus scientifique sur la quantité de sable. Je n'ai aucun intérêt à poursuivre ce genre de discussion, mais compte sur moi pour me foutre de ta gueule de temps en temps, du moins jusqu'au jour ou tu décideras d'arrêter de soutenir l'indéfendable.

par **GillesH38** » 01 mai 2021, 17:46

j'attends aussi les réponses à ces questions. J'attends aussi tes réponses à d'autres questions que je t'ai posées et auxquels ta Suffisance n'a pas daigné répondre : en particulier, comment expliques tu le nombre de pays étant passé d'exportateurs à importateurs de pétrole au moment où le prix du baril flambait, si le renchérissement de la ressource suffisait pour en trouver toujours de nouvelles ? (comme l'Indonésie, le Royaume uni, l'Egypte etc ...)

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 07:26

OK donc pour toi tu fixes le seuil de dangerosité à 1,5 °C parce que ça peut entrainer "la perte de certains écosystèmes" , et tu penses qu'il y a consensus général là dessus, qu'on ne peut décemment pas remettre en question ?

comment expliques tu si il y a consensus qu'on ait donné le prix Nobel à un économiste qui concluait que l'optimum coût bénéfice n'était pas à 1,5 °C mais à 4 °C alors ? ce qui , manifestement ... ne fait pas consensus .... !!!

https://theconversation.com/retour-sur- ... aus-104891

j'attends toujours donc tes preuves qu'il y ait "consensus", et même d'ailleurs si le GIEC le disait , est ce que ça prouve qu'il ait raison ?

devinette ; qui a écrit

"I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC, which were not always the same. I worried that you might think I gave the impression of not supporting you well enough while trying to report on the issues and uncertainties."

Par ailleurs et indépendamment de cette question, où as tu vu que je contestais que les réserves extractibles étaient suffisantes pour atteindre les 1,5 °C ???

]

par **GillesH38** » 01 mai 2021, 17:43

Jeudi a écrit : ↑
01 mai 2021, 17:23
Encore une fois tu délires sur la définition de consensus scientifique, et encore une fois je vais te répondre qu’un consensus scientifique ne nécessite pas l’unanimité ni qu’on lui consacre des prières.

bien sur que si, sinon ce n'est pas un consensus - au moins l'unanimité de ceux qui écrivent des publications acceptées dans le monde scientifique.

Franchement, tu peux passer autant de temps que tu veux à nier l’évidence ou à prétendre que ton point de vue est objectif, la réalité c’est que le giec exprime le consensus scientifique sur l’évolution du climat.

Sauf que c'est faux, même sur le climat, sinon il n'y aurait pas de climatosceptiques. Le "consensus des scientifiques", c'est une invention de communicants et de politiques.

D'autre part la question des réserves ne relève pas de la théorie climatique, et en réalité elle ne relève d'aucune théorie scientifique avérée , donc il ne peut pas y avoir de consensus quand il n'y a pas de théorie.

En passant MWI me semble plutôt mainstream, l’équivalent de ta position sur le climat serait plutôt le many-minds.

ça n'a strictement aucune importance, l'important est que personne ne s'appuie sur un prétendu consensus inexistant pour défendre ses idées.

...il n’y a rien de honteux à défendre le many-minds, ni à attaquer le consensus scientifique sur la base d’éléments factuels ou théoriques. Mais refuser d’admettre l’évidence qu’il y a un consensus scientifique

c'est pas en répétant que c'est une évidence que ça devient vrai : il n'y a pas de consensus scientifique sur le montant des réserves exploitables. Il n'y a même pas de théorie scientifique admise qui permette de les calculer, comment pourrait-il y avoir un consensus ?

Ou alors, dis moi quelle est cette théorie et où est elle exposée dans les rapports du GIEC.

par **GillesH38** » 01 mai 2021, 17:36

Jeudi a écrit : ↑
01 mai 2021, 17:16
Tu cites un message ou je commente ton article sur le fond, donc oui j’adresse la question de savoir si cet article a raison (« dans tes rêves »).

ce que je te dis, c'est que tu confonds le fait que tu aies un avis et le fait qu'il y ait un consensus imaginaire qui n'est attesté par rien. Ce n'est même jamais écrit nulle part qu'il y a un consensus sur le sujet des réserves exploitables, c'est une invention personnelle de ta part.

par **Jeudi** » 01 mai 2021, 17:23

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 16:10

Jeudi a écrit : ↑
01 mai 2021, 15:19

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 07:26
j'attends toujours donc tes preuves qu'il y ait "consensus", et même d'ailleurs si le GIEC le disait , est ce que ça prouve qu'il ait raison ?
Non, mais ça prouve que c’est le consensus scientifique. Encore une fois tu ponds un paragraphe d’explications de pourquoi tu n’es pas d’accord avec ce consensus, ce qui est ton droit, pour en conclure que le consensus n’existe pas, ce qui n’est pas ton droit.
non, j'ai donné des références pour montrer qu'il n'y avait pas de consensus; et elles que tu as données ne prouvent en rien que ce qui est écrit dans le GIEC exprime un consensus. Ca n'a rien à voir avec mes idées personnelles. Il y a des discussions litigieuses en physique sur lesquelles j'ai une préférence personnelle, par exemple l'interprétation multi-univers de la mécanique quantique, mais je ne prétends pas que c'est consensuel, et j'en n'ai pas pas besoin.

Encore une fois tu délires sur la définition de consensus scientifique, et encore une fois je vais te répondre qu’un consensus scientifique ne nécessite pas l’unanimité ni qu’on lui consacre des prières. Franchement, tu peux passer autant de temps que tu veux à nier l’évidence ou à prétendre que ton point de vue est objectif, la réalité c’est que le giec exprime le consensus scientifique sur l’évolution du climat. En passant MWI me semble plutôt mainstream, l’équivalent de ta position sur le climat serait plutôt le many-minds.

...il n’y a rien de honteux à défendre le many-minds, ni à attaquer le consensus scientifique sur la base d’éléments factuels ou théoriques. Mais refuser d’admettre l’évidence qu’il y a un consensus scientifique et une organisation saluée par l’immense majorité des scientifiques qui s’occupe de le mettre à jour, tu ne peux pas t’attendre à convaincre autre chose que des idéologues déjà convaincus.

par **Jeudi** » 01 mai 2021, 17:16

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 16:00

Jeudi a écrit : ↑
01 mai 2021, 15:42

Je regarde le résumé: l’auteur part de l’hypothèse que les limites sur l’extraction future ressembleront aux limites sur l’extraction passée. C’est la même erreur que de parier que le pétrole déclinera comme la courbe des USA en 1973... autrement dit, ce qu’il estime n’est pas les ressources exploitables dans le futur mais les réserves exploitables dans le passé. O surprise, ses pairs ne sont pas convaincus.
le problème n'est pas de savoir qui tu penses qui a raison et qui a tort.

Tu cites un message ou je commente ton article sur le fond, donc oui j’adresse la question de savoir si cet article a raison (« dans tes rêves »).

par **GillesH38** » 01 mai 2021, 16:26

j'attends aussi les réponses à ces questions :

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 07:26

OK donc pour toi tu fixes le seuil de dangerosité à 1,5 °C parce que ça peut entrainer "la perte de certains écosystèmes" , et tu penses qu'il y a consensus général là dessus, qu'on ne peut décemment pas remettre en question ?

comment expliques tu si il y a consensus qu'on ait donné le prix Nobel à un économiste qui concluait que l'optimum coût bénéfice n'était pas à 1,5 °C mais à 4 °C alors ? ce qui , manifestement ... ne fait pas consensus .... !!!

https://theconversation.com/retour-sur- ... aus-104891

j'attends toujours donc tes preuves qu'il y ait "consensus", et même d'ailleurs si le GIEC le disait , est ce que ça prouve qu'il ait raison ?

devinette ; qui a écrit

"I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC, which were not always the same. I worried that you might think I gave the impression of not supporting you well enough while trying to report on the issues and uncertainties."

Par ailleurs et indépendamment de cette question, où as tu vu que je contestais que les réserves extractibles étaient suffisantes pour atteindre les 1,5 °C ???

par **GillesH38** » 01 mai 2021, 16:10

Jeudi a écrit : ↑
01 mai 2021, 15:19

GillesH38 a écrit : ↑
01 mai 2021, 07:26
j'attends toujours donc tes preuves qu'il y ait "consensus", et même d'ailleurs si le GIEC le disait , est ce que ça prouve qu'il ait raison ?
Non, mais ça prouve que c’est le consensus scientifique. Encore une fois tu ponds un paragraphe d’explications de pourquoi tu n’es pas d’accord avec ce consensus, ce qui est ton droit, pour en conclure que le consensus n’existe pas, ce qui n’est pas ton droit.

non, j'ai donné des références pour montrer qu'il n'y avait pas de consensus; et elles que tu as données ne prouvent en rien que ce qui est écrit dans le GIEC exprime un consensus. Ca n'a rien à voir avec mes idées personnelles. Il y a des discussions litigieuses en physique sur lesquelles j'ai une préférence personnelle, par exemple l'interprétation multi-univers de la mécanique quantique, mais je ne prétends pas que c'est consensuel, et j'en n'ai pas pas besoin.

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