oleocene.org

[quote=alain2908 post_id=2412531 time=1749565068 user_id=351]


et plus sérieusement, ça m'interesserait de comprendre comment, cette lecture de 1839 qui doit nous éclairer sur le fonctionnement russe de 2025 intègre les péripéties de 1917.
Car j'imagine que cette âme russe de 1839 doit également permettre de décrire et d'expliquer la séquence 1917 1991.
[/quote]

La lecture des 2 livres sur le "voyage en Russie" est une somme de tranches de vies .....On en sort avec un sentiment diffus ..mais évident que l'approche occidentale est à coté de la plaque ....Un commentateur parait il "averti" précise que les russes sont bien plus intéressés par ce qui se passe sur Est de leur territoire que sur l'Ukraine), c'est peut être un effet de manche mais pas sans arguments pertinents ...Il ne faut surtout pas voir la Russie comme un état. C'est un patchwork invraisemblable de cultures, de langues , d'états d'esprit, ...avec des interactions innombrables qui induisent une inertie dont l'occident monolithique n'a pas la moindre idée...ca n'a pas vraiment bougé depuis le 19e ...d'ou l'intéret de ces livres. Une récente émission reportage sur les pays baltes pour leurs élections qui nous étonnent montre que les classes moyennes et basses qui pourtant on vu tripler leur PIB depuis les aides Européennes ( Qd c'est les russes on appelle ça autrement)..., rejettent le mode de vie europée ...ils parlent de perte de sens et de traditions locales ..et préfèrent le coté Russe dont ils connaissent pourtant les gros défauts....les bains publics que Custine décrit et que d'autres trouvaient obscènes, existent toujours ds ces villages ou ils sont un ciment social incontournable....

Tu rejoins la vision d'Emmanuel Todd et du rôle de la structure familiale

J'ai petitement répondu à ta question hier à 17H58.

Si tu veux plus long, ben va falloir lire, réfléchir, écouter, apprendre et finalement convenir ou disconvenir plus ou moins.


En moins d'un siècle, la Russie a eu au moins trois (allez, deux et demi) occasions de s'orienter vers une démocratie libérale:

Révolution de février 1917, la démocratie s'installe, elle a les leviers du pouvoir et elle dure... quelques mois puisqu'elle est balayée par le coup d'Etat bolchévique d'octobre 1917 qui lui dure 70 ans.

1950's : Kroutchev dénonce le stalinisme et apporte un bol d'air au régime communiste. Il a le pouvoir. Viré. A la place, on a un retour au stalinisme (sans le goulag, ce qui est loin d'être négligeable).

1990: chute de l'OURSS, y'a des élections et tout le tintouin. Quelques années plus tard qu'en reste-t-il ?
---

La France a eu ses occasions de quitter la démocratie; elle a été bousculée par la première guerre mondiale, des ligues montaient de toute part, des tas d'anciens soldats étaient méprisés et pourtant... elle a gardé son régime.
De 1940 à 1944, elle a montré qu'elle pouvait bifurquer sous fortes pressions extérieures. En 1945, c'était fini. Ni De Gaulle, ni les cocos n'ont instauré de régime fort.
Guerre d'Algérie : la France reste une démocratie
1968 : la chienlit n'a pas gagné.

----

L'hitlérisme n'aurait pas pu prendre en France et encore moins en Angleterre, ce n'est pas un hasard. Il y a des populations, il y a des cultures, des us et coutumes. Et même si tout cela est chamboulé assez rapidement par les évolutions technicos-politiques, ça ne se révolutionne pas en 24 heures. Ni en un an.
Ni en dix.
Ni en cent.

---

Tu peux t’intéresser au [i]sonderweg[/i], aux discussions et réflexions sur cette question, cela t'aidera peut-être à répondre à ta question.


Supertomate qui a la pensée marginale et la culture française

j'aime beaucoup
[quote=kercoz post_id=2412494 time=1749485779 user_id=9021]
Au XIXe siècle, l’écrivain Astolphe de Custine visite la Russie,[b] qu’il admire pour son conservatisme.[/b]

Convaincu qu’il ne sera « jamais heureux à la manière des autres », le jeune homme renonce à toute charge publique. Après s’être fiancé une première fois, il rompt brutalement, avant de trouver enfin une jeune fille à épouser. [b]Mais le ménage se fait à trois, avec le compagnon britannique d’Astolphe, Édouard de Sainte-Barbe – avec qui il restera toute sa vie.[/b]
[/quote]
Si ça, c'est pas du conservatisme, je ne m'y connais pas =D>

et plus sérieusement, ça m'interesserait de comprendre comment, cette lecture de 1839 qui doit nous éclairer sur le fonctionnement russe de 2025 intègre les péripéties de 1917.
Car j'imagine que cette âme russe de 1839 doit également permettre de décrire et d'expliquer la séquence 1917 1991.

Je n'ai ai pas lu le livre et réagis à un passage de LeLama :
[quote=LeLama post_id=2412480 time=1749476074 user_id=1136]Dans l'ensemble, pour avoir ecouté qq Russes depuis le conflit, je vois les differences importantes de communication. Nous sommes entrés dans une phase ou l'occident a honte de lui-même, n'est plus capable de defendre ses interets, et semble cantonné a un discours lenifiant. Autrefois, les intervenants parlaient des interets francais. Aujourd'hui, toute la politique est justifee par le camp du bien ( RC, droit international, crise sanitaire...). Je n'entends jamais parler des interets francais. [/quote]

On ne parle plus des intérêts français car on ne peut même plus feindre de les défendre.
L'appel au "Bien" cache toujours des intérêts égoïstes, mais maintenant, ce ne sont plus les nôtres

[quote=kercoz post_id=2412495 time=1749486447 user_id=9021]
Qd tu cherches un ouvrage pointu, faut aller sur MAXICHOICE , ça regroupe tous les sites de livres d'occase
https://www.maxichoice.com/resultat.php

Il y a des tas de ventes ..par ex:
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=31384557198&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=31384557198&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=0Cv1UoTtExyKW3P0v7TMCwUVUksQYB15ETEC3Y0&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact&ref_=aff_ir_120017_77416

Dans le genre il y a "Le Voyage en Russie ( Anthologie des voyageurs français aux XVIIIe et XIX e siecle qui vaut d' être lu ) (chez Bouquin / R. Laffont ) par Claude De Grève.
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=19179492574&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=19179492574&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=0Cv1UoTtExyKW3P0v7TMCwUVUksQYfzdETEC3Y0&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact&ref_=aff_ir_120017_77416

On peut le trouver moins cher sur Maxichoice .......Remarquable étude commentée par thèmes sur divers auteurs qui ont fait le voyage dont qqs types connus : Mme de Stael, Diderot, Custine,Gautier, Diderot, De Maistre , Balzac, Dumas, ...etc...Pleins d'extraits classés par thèmes ...et commentés.
....à lire sur le sable chaud a coté de la planche de surf avant de faire des commentaires sur la Russie. Il y a des bio sur les auteurs moins connus , un ingénieur, par exemple ..qui valent le détour.
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Qd tu cherches un ouvrage pointu, faut aller sur MAXICHOICE , ça regroupe tous les sites de livres d'occase
https://www.maxichoice.com/resultat.php

Il y a des tas de ventes ..par ex:
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=31384557198&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=31384557198&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=0Cv1UoTtExyKW3P0v7TMCwUVUksQYB15ETEC3Y0&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact&ref_=aff_ir_120017_77416

Dans le genre il y a "Le Voyage en Russie ( Anthologie des voyageurs français aux XVIIIe et XIX e siecle qui vaut d' être lu (chez Bouquin / R. Laffont ) par Claude De Grève.
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=19179492574&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=19179492574&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=0Cv1UoTtExyKW3P0v7TMCwUVUksQYfzdETEC3Y0&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact&ref_=aff_ir_120017_77416

On peut le trouver moins cher sur Maxichoice .......Remarquable étude commentée par thèmes sur divers auteurs qui ont fait le voyage dont qqs types connus : Mme de Stael, Diderot, Custine,Gautier, Diderot, De Maistre , Balzac, Dumas, ...etc...Pleins d'extraits classés par thèmes ...et commentés.
....à lire sur le sable chaud a coté de la planche de surf avant de faire des commentaires sur la Russie.

[quote=supert post_id=2412472 time=1749473640 user_id=38508]
Ca fait plusieurs fois que tu évoques Custine et j'ai voulu le lire. Introuvable d'occaz (sauf en Gironde), introuvable en bibliothèque, je me suis résolu à acheter un bouquin neuf. Embobiné par le libraire, je suis ressorti avec un Gogol ([i]les nuits du hameau)[/i] que je n'ai pas réussi à terminer...

Si j'en achète un neuf, j'aimerais ne pas me planter une deuxième fois. As-tu un titre particulier à proposer ? Y'a-t-il quelque part sur le ouèb des pages que l'on pourraient consulter ?

Supertomate dont l'âme n'est pas morte.
[/quote]

Le titre doit etre voyage en russie ou qq chose du genre ...Le bonhomme est curieux, anachronique bien sur, un peu PD , mais assez attachant ..famille guillotinée je crois bien que républicaine pour des nobles ..etc..Il m'a fait comprendre que seul un état peut etre dictatorial, ..pas un empire, ..obligé de déléguer ..donc aux autres bouts de l'empire tu as des tas de systèmes plus ou moins auto organisés ...
https://www.philomag.com/articles/custine-celui-qui-avait-tout-devine-de-la-russie

attachant je dis :
""""Custine : celui qui avait tout deviné de la Russie
Michel Eltchaninoff publié le 26 avril 2023 19 min

Au XIXe siècle, l’écrivain Astolphe de Custine visite la Russie, qu’il admire pour son conservatisme. Il publie à son retour un ouvrage qui fait sensation, La Russie en 1839. Alors que Vladimir Poutine entend perpétuer la tradition impériale de son pays, notre rédacteur en chef Michel Eltchaninoff, auteur de Dans la tête de Vladimir Poutine, invite à redécouvrir ce récit prophétique et son singulier auteur.



Imaginons un sympathisant français de la Russie de Poutine. Scandalisé par les désordres qui secouent son propre pays, irrité par les errances de ses dirigeants et les polémiques incessantes, favorable à un rapprochement entre la France et la Russie, ce conservateur modéré voit d’un bon œil cette nation rassemblée derrière son président, la fierté de son histoire et de ses valeurs. Pour conforter cet a priori favorable, il décide de passer quelques mois sur place. C’est exactement ce qu’a fait Astolphe de Custine (1790-1857) il y a un peu moins de deux cents ans. Mais il ne s’attendait pas à ce qu’il allait découvrir.


L’aristocrate qui aimait les hommes

Lorsqu’il entreprend son périple en 1839, Astolphe de Custine n’est pas un inconnu. Sa mère a longtemps été la maîtresse de Chateaubriand. Il connaît Balzac et Hugo. Ses réceptions sont fastueuses, et ses frasques scandalisent l’opinion. Il revient pourtant de loin. L’enfance du marquis de Custine a été marquée par les violences de la Terreur. Son grand-père et son père ont été guillotinés. Sa famille a perdu une grande partie de ses biens.

Astolphe, enfant mélancolique, solitaire et nerveux, est un traumatisé de l’Histoire, qui dissimule, des années durant, un secret : les jeunes filles ne l’attirent guère. Durant la restauration de la monarchie, convaincu qu’il ne sera « jamais heureux à la manière des autres », le jeune homme renonce à toute charge publique. Après s’être fiancé une première fois, il rompt brutalement, avant de trouver enfin une jeune fille à épouser. Mais le ménage se fait à trois, avec le compagnon britannique d’Astolphe, Édouard de Sainte-Barbe – avec qui il restera toute sa vie. La jeune mariée meurt. Custine est enfin libre de mener la vie qui lui plaît. Et elle n’est pas de tout repos. En 1824, le jeune aristocrate est retrouvé à moitié nu et couvert de blessures sur une route de la banlieue parisienne. On découvre bientôt la raison de l’agression. Astolphe avait un rendez-vous clandestin avec un soldat mais a été surpris par ses camarades de caserne qui décident d’infliger une correction au séducteur. Le scandale est immense dans le Paris mondain. Le faubourg Saint-Germain bannit le marquis, qui décide, en réaction, d’assumer son homosexualité.

Devenu riche après la mort de sa mère, il se met en ménage avec Sainte-Barbe. Ils reçoivent ensemble dans leur somptueux hôtel particulier de la Nouvelle Athènes, à Paris, ou dans leur maison de campagne. Ils ne sortent dîner chez les célébrités de l’époque que s’ils sont reçus tous les deux. C’est l’un des seuls couples ouvertement homosexuels de son temps. Custine décide sur le tard de devenir écrivain. Il n’a pas le succès escompté. Il se lance alors dans un genre qu’il veut réinventer, le récit de voyage individuel, dans lequel il révèle sa subjectivité, observe les hommes, tire les leçons politiques des pays qu’il visite. Après avoir publié L’Espagne sous Ferdinand VII en 1838, il rêve d’une expédition plus audacieuse. Il veut explorer la Russie.


Le Tocqueville de la Russie"""""""""""""""

Le livre de Custine :
https://www.editions-hermann.fr/livre/le-voyage-en-russie-du-marquis-de-custine-gaston-bouatchidze

"""" La Russie en 1839 fait scandale de Paris à Saint-Pétersbourg. La censure impériale puis communiste interdit ou fragmente le texte. L'année 1996 verra enfin paraître la première traduction intégrale russe. Astolphe de Custine n'a pas trois ans et demi quand son grand-père, général, est guillotiné, en 1793. Quatre mois après, c'est le tour de son père. D'autres épreuves le guettent : arrestation de sa mère, mort de sa femme et de son fils, agression diffamante... En 1839, que va-t-il chercher en Russie ? Un empire équitable, un peuple serein. Nicolas I accorde au marquis des audiences, les aristocrates russes le courtisent. Des esprits éclairés lui montrent les ombres de la réalité. Vulnérable, le voyageur touche le nerf sensible du pays. Son approche se discute. L'énigme du livre ? Parti pris, phobie, échec sexuel, tricherie ou sympathie ? Aux lecteurs attentifs, Astolphe découvre sa carte... Avec Alexandre Dumas et André Gide l'enjeu est triple. Dans les pas de trois voyageurs, distance et retrait temporel aidant, on y voit plus clair. """"

Merci tita pour le lien

Ca peut aider à comprendre la Russie actuelle à deux conditions :
-que ce bouquin montre la Russie (et les russes) d'alors
-que des choses s'inscrivent dans le temps long. En particulier, la culture des peuples. (voir travaux d'E. Todt par exemple)

Je n'ai aucune idée sur la première condition, je suis persuadé que la deuxième est réalisée.


Supertomate

[quote=alain2908 post_id=2412466 time=1749470567 user_id=351]
Je ne connaissais pas ce monsieur, mais ça donne envie de lire son bouquin.
l'interview est éclairante.
J'en recopie les quelques phrases de conclusions.
Au moins, on sait à qui on a à faire.... :D
[/quote]
Honnetement, je ne pense pas que la conclusion soit le point le plus interessant, ce qui est interessant ama c'est l'analyse de la position geostrategique de la Russie.

Pour ce qui est de la conclusion proprement dite, je ne sais pas trop quoi en penser. Est ce que par exemple il dit ce qu'il pense ou est ce que c'est une phrase destinée a faire peur aux occidentaux dans une communication de guerre ? Je ne sais pas. Les deux sont possibles, parce que les Russes s'expriment de facon beaucoup plus directe que nous, qui faisons la guerre au nom du bien en disant la regretter.

Dans l'ensemble, pour avoir ecouté qq Russes depuis le conflit, je vois les differences importantes de communication. Nous sommes entrés dans une phase ou l'occident a honte de lui-même, n'est plus capable de defendre ses interets, et semble cantonné a un discours lenifiant. Autrefois, les intervenants parlaient des interets francais. Aujourd'hui, toute la politique est justifee par le camp du bien ( RC, droit international, crise sanitaire...). Je n'entends jamais parler des interets francais. Les Russes sont restés dans un discours a l'ancienne ou ils assument et même revendiquent la defense des interets Russes. S'ils souhaitent faire la guerre pour leurs interets, ils sont capables de le dire assez franchement.

Cela etant, meme s'ils sont francs et si une telle phrase est possible au vu du style russe, je penche plutot pour une phrase surjouee pour nous faire peur. Le reste de l'interview est en phase avec ce que je lis de Poutine ou Lavrov, en revanche cette conclusion n'est pas en phase avec ce que dit Poutine au peuple Russe. Je peux me tromper, ce gars est présenté comme incarnant la ligne dure de la Russie.

Sinon, tu n'as pas besoin d'acheter son bouquin. Il a coordonné des ecrits pour detailler la strategie politique Russe de ces prochaines annees. On trouve son texte sur le meme site le-grand-continent je crois. Pour le coup, c'est un document ecrit par un Russe pour les Russes ( contrairement a cet interview d'un Russe qui s'adresse a des occidentaux ) et c'est interessant. Ca developpe les initiatives qui pourraient être prises pour mettre en oeuvre les idees qu'il esquisse dans le texte que j'ai mis en lien. Avec l'afrique, avec les brics, en termes de communication par le sport... Et si tu cherches a conforter ton role de supporter, tu seras content aussi, tu trouveras toutes les notes de bas de page qui t'aideront a critiquer le texte et aboutir a la conclusion que les Russes sont mechants et nous gentils ;)

[quote=supert post_id=2412472 time=1749473640 user_id=38508]
Si j'en achète un neuf, j'aimerais ne pas me planter une deuxième fois. As-tu un titre particulier à proposer ? Y'a-t-il quelque part sur le ouèb des pages que l'on pourraient consulter ?
[/quote]

On parle d'un livre, "La Russie en 1839". Trouvable ici:

https://ia601607.us.archive.org/30/items/larussieen18390102custuoft/larussieen18390102custuoft.pdf

Je n'ai pas lu, mais en même temps je vois pas trop comment ça pourrait m'éclairer vraiment sur la Russie actuelle.

Ca fait plusieurs fois que tu évoques Custine et j'ai voulu le lire. Introuvable d'occaz (sauf en Gironde), introuvable en bibliothèque, je me suis résolu à acheter un bouquin neuf. Embobiné par le libraire, je suis ressorti avec un Gogol ([i]les nuits du hameau)[/i] que je n'ai pas réussi à terminer...

Si j'en achète un neuf, j'aimerais ne pas me planter une deuxième fois. As-tu un titre particulier à proposer ? Y'a-t-il quelque part sur le ouèb des pages que l'on pourraient consulter ?

Supertomate dont l'âme n'est pas morte.

[quote=Glycogène post_id=2411027 time=1746813700 user_id=303]
[quote=energy_isere post_id=2411020 time=1746798097 user_id=79]
Moscou avec 2500 km2 est un peu moins de un demi département.
[/quote]
Moscou : 2500 km², 13 Mhab
Paris + petite couronne = 2800 km², 11 Mhab
[/quote]

tout a fait :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Moscou-comparaison-avec-Paris.png

qd on lit Custine il dit qu'il traverse des paysage de champs et de forets ds Moscou.

[quote=LeLama post_id=2412347 time=1749277428 user_id=1136]
Un entretien avec Sergueï Karaganov, directeur du Conseil de politique étrangère et de défense
https://legrandcontinent.eu/fr/2025/06/07/entretien-avec-serguei-karaganov-larchitecte-de-la-geopolitique-de-poutine/

C'est une des interviews tres interessante, qui parle de la vision strategique russe a moyen long terme, au dela des rebonds actuels de la guerre. Au niveau identite', c'est tres compatible avec les propos de Poutine/Lavrov/Dugin. Mais l'analyse est plus geostrategique et long termiste que les 3 suscités et moins en prise avec l'actualité. Elle confirme la trajectoire Russe en cours de se redeployer vers l'Est plutot que vers l'Europe, mais on apprend que leur strategie est aussi de garder des points d'ancrage europeens avec certains pays individuellement. Des pronostics sur l'evolution future de l'Europe sont aussi donnés.
[/quote]
Je ne connaissais pas ce monsieur, mais ça donne envie de lire son bouquin.
l'interview est éclairante.
J'en recopie les quelques phrases de conclusions.
Au moins, on sait à qui on a à faire.... :D
[quote]À l’heure actuelle, un processus accéléré de renaissance spirituelle, morale et intellectuelle est à l’œuvre en Russie, en très grande partie grâce à la guerre.
On peut regretter que ce processus n’ait pas été en mesure de voir le jour par d’autres moyens.
Toutefois, la Russie est un pays de guerriers, elle n’a jamais su vivre hors de l’état de guerre. Faire la guerre est dans les gènes des Russes.
C’est pourquoi, dès que la menace est devenue palpable, nous nous sommes unis, nous avons surmonté nos divisions et rassemblé nos forces.
Il est tragique que, pour cela, nous devions payer le tribut du sang — la vie de nos fils. Mais l’histoire est tragique.[/quote]

Un entretien avec Sergueï Karaganov, directeur du Conseil de politique étrangère et de défense
https://legrandcontinent.eu/fr/2025/06/07/entretien-avec-serguei-karaganov-larchitecte-de-la-geopolitique-de-poutine/

C'est une des interviews tres interessante, qui parle de la vision strategique russe a moyen long terme, au dela des rebonds actuels de la guerre. Au niveau identite', c'est tres compatible avec les propos de Poutine/Lavrov/Dugin. Mais l'analyse est plus geostrategique et long termiste que les 3 suscités et moins en prise avec l'actualité. Elle confirme la trajectoire Russe en cours de se redeployer vers l'Est plutot que vers l'Europe, mais on apprend que leur strategie est aussi de garder des points d'ancrage europeens avec certains pays individuellement. Des pronostics sur l'evolution future de l'Europe sont aussi donnés.