oleocene.org

par **Superus** » 17 août 2009, 23:53

transhuman a écrit :
Superus a écrit :Hm ok, pour le passé, je m'incline.

Mais imaginons le futur maintenant. Sans bombe, penses-tu que lors de la déplession pétrolière, les Etats puissent garder la volonté de ne pas se rentrer dedans.

Je parle pour les pays qui ont un rôle significatif dans l'économie (et donc des forces armées conventionnelles importantes). Il est claire qu'il y a une culture de la paix entre Etats qui n'a jamais existé dans le passé.
Et bien je ne suis pas dans le secret des dieux, j'ai pas de boule de cristal ni d'entrées à Cheyenne Mountain

Mais je pense que celà dépend de ce qui est présenté aux dirigeants, et ce qu'il en pensent des chances réalistes de meilleurs rendements énergétiques, selon les diverses techniques possibles.
Si l'on fait un raisonnement cout/avantages ou cout/possibilités militaire on aboutit grosso modo à Trois possibilités :

- les supers armes de la mort qui tue ! typiquement des armes au plasma ou encore des super virus! Ok tout le monde il est mort mais toi aussi! cas classique de l'équilibre de la terreur. Rien de nouveau!!
- La percée technologique donnant un énorme avantage stratégique et/ou tactique: exemple typique : des drones invisibles à long rayon d'action présentés dans "le meilleur des nanomondes".
- La tactique du faible contre le fort, pour changer du vietnam, je résiste pas à évoquer "World war z" avec cette excellente idée : le super équipement du 'land Warrior' américain contribue à déclencher une panique monstre parmi les troupes de fantassins qui assistent , en direct live via leur casque avec vidéo intégrée, au dépeçage de leurs camarades par la horde des zombies.
Ok c'est du délire mais çà illustre bien le problème. A la disproportion de la force de frappe peut très bien répondre une rupture de doctrine tactique ou stratégique : tu as la ligne Maginot ! Ouais mais moi j'ai la Blitzkrieg! Dommage!

On parle d'un monde ou tout coûte chère, la haute technologie y compris. Après le PO je vois certe de l'or noir confisqué pour faire les guerres mais plus dans le char classique ou le fusil de combat que dans le drone. Il me semble plus logique de dépenser ses plus faibles capacité énergétiques à des choses sur qui ont fait leur preuve plustot que dans la recherche coûteuse et assez aléatoire de nouvelle arme. On voit déjà ce que cela done avec le F22 (il me semble) américain ou le rafale français. De beaux projet mais trop coûteux. Tout comme il est bien moins coûteux que de fabriquer 500 RPG qu'un char lourd bourré d'électronique. Ce sera l'efficacité qui primera.

transhuman a écrit :
Superus a écrit :Maintenant cet état de paix dépend de la volonté des peuples

Non sérieux tu y crois vraiment ??

Bien sur. Si un peuple est globalement satisfait, il n'en a rien à foutre de faire la guerre et est incapable de perdre le moindre soldat, ça fait scandale et le gouvernement peu perdre l'élection suivante (je parle chez nous bien sur). Si le peuple se sent perdu, défait psychologiquement et durablement, si il sent que les démocraties sont devenues trop faibles, il élira un nouvle Hitler par exemple et ne réchignera plus a faire la guerre.

par **Superus** » 17 août 2009, 23:39

energy_isere a écrit :
Superus a écrit : ......
Il n'en demeure pas moin qu'on ne sait plus faire la guerre, on ne supporte pas de voir 3 soldats tomber en Afghanistan (ca fait les gros titre à chaque foi), culture de paix chez nous je suis désolé: on ne sait plus que la guerre ça tue. Culture de paix, c'est très bien sauf si des tensions apparaissent, là on sera désavantagés par rapport à un peuple qui a pas peur de perdre quelques milliers d'hommes. En comparaison les accidents de la route ça tue combien? On est visiblement pas une culture de la sécurité routière puisque ça nous est +- indifférent.
sauf que la guerre peut se faire aussi à distance :

Des robots bientôt sur les champs de guerre ?

L'Expansion.com - 17/08/2009

Darren Staples / Reuters

Les drones ne nécessitent aucun personnel humain à leur bord. D'autres robots pourraient être développés sur le même principe.

L'armée américaine réfléchit au développement de robots sophistiqués pour être déployés sur les terres de conflits à la place des hommes. Mais cette avancée technologique pose des questions éthiques : celles de la responsabilité et de la banalisation de la guerre.
............
lire ici : http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 94493.html

C'est sur, avec une énergie bon marché... Rien n'est si bon marché que la chair à canon malheureusement. On parle tout de même de conflits après PO. Je ne suis pas sur que ceux-ci se feront a base de technologie chères.

par **Superus** » 17 août 2009, 23:36

FOWLER a écrit :""""Il n'en demeure pas moin qu'on ne sait plus faire la guerre, on ne supporte pas de voir 3 soldats tomber en Afghanistan (ca fait les gros titre à chaque foi), culture de paix chez nous je suis désolé: on ne sait plus que la guerre ça tue. Culture de paix, c'est très bien sauf si des tensions apparaissent, là on sera désavantagés par rapport à un peuple qui a pas peur de perdre quelques milliers d'hommes. En comparaison les accidents de la route ça tue combien? On est visiblement pas une culture de la sécurité routière puisque ça nous est +- indifférent.""""

L'absence de guerre n'est pas une culture de Paix. Il me semble à moi, que le potentiel est bien là. Et pour féderer un groupe, souder un pays, le plus simple a toujours été de désigner un enemi commun, cela peu aller très vite.

Pour recoller au sujet (du PO) : dans les années à venir, nos dirigeants vont chercher et trouver des (faux) responsables à la dégradation de la situation économique. C'est comme ça que ça commence.

En cinq ans, on peut tout a fait construire un ressentiment suffisant pour que le reste suive. La guerre, c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas.

C'est fort possible, d'où mon inquietude quant au PO.

par **energy_isere** » 17 août 2009, 17:23

Superus a écrit : ......
Il n'en demeure pas moin qu'on ne sait plus faire la guerre, on ne supporte pas de voir 3 soldats tomber en Afghanistan (ca fait les gros titre à chaque foi), culture de paix chez nous je suis désolé: on ne sait plus que la guerre ça tue. Culture de paix, c'est très bien sauf si des tensions apparaissent, là on sera désavantagés par rapport à un peuple qui a pas peur de perdre quelques milliers d'hommes. En comparaison les accidents de la route ça tue combien? On est visiblement pas une culture de la sécurité routière puisque ça nous est +- indifférent.

sauf que la guerre peut se faire aussi à distance :

Des robots bientôt sur les champs de guerre ?

L'Expansion.com - 17/08/2009

Darren Staples / Reuters

Les drones ne nécessitent aucun personnel humain à leur bord. D'autres robots pourraient être développés sur le même principe.

L'armée américaine réfléchit au développement de robots sophistiqués pour être déployés sur les terres de conflits à la place des hommes. Mais cette avancée technologique pose des questions éthiques : celles de la responsabilité et de la banalisation de la guerre.
............

lire ici : http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 94493.html

par **transhuman** » 17 août 2009, 16:48

Superus a écrit :Hm ok, pour le passé, je m'incline.

Mais imaginons le futur maintenant. Sans bombe, penses-tu que lors de la déplession pétrolière, les Etats puissent garder la volonté de ne pas se rentrer dedans.

Je parle pour les pays qui ont un rôle significatif dans l'économie (et donc des forces armées conventionnelles importantes). Il est claire qu'il y a une culture de la paix entre Etats qui n'a jamais existé dans le passé.

Et bien je ne suis pas dans le secret des dieux, j'ai pas de boule de cristal ni d'entrées à Cheyenne Mountain

Mais je pense que celà dépend de ce qui est présenté aux dirigeants, et ce qu'il en pensent des chances réalistes de meilleurs rendements énergétiques, selon les diverses techniques possibles.
Si l'on fait un raisonnement cout/avantages ou cout/possibilités militaire on aboutit grosso modo à Trois possibilités :

- les supers armes de la mort qui tue ! typiquement des armes au plasma ou encore des super virus! Ok tout le monde il est mort mais toi aussi! cas classique de l'équilibre de la terreur. Rien de nouveau!!
- La percée technologique donnant un énorme avantage stratégique et/ou tactique: exemple typique : des drones invisibles à long rayon d'action présentés dans "le meilleur des nanomondes".
- La tactique du faible contre le fort, pour changer du vietnam, je résiste pas à évoquer "World war z" avec cette excellente idée : le super équipement du 'land Warrior' américain contribue à déclencher une panique monstre parmi les troupes de fantassins qui assistent , en direct live via leur casque avec vidéo intégrée, au dépeçage de leurs camarades par la horde des zombies.
Ok c'est du délire mais çà illustre bien le problème. A la disproportion de la force de frappe peut très bien répondre une rupture de doctrine tactique ou stratégique : tu as la ligne Maginot ! Ouais mais moi j'ai la Blitzkrieg! Dommage!

Superus a écrit :Maintenant cet état de paix dépend de la volonté des peuples

Non sérieux tu y crois vraiment ??

Superus a écrit :de ne plus se faire la guerre ainsi que des gouvernements d'entretenir des relations économique nécessaires. Maintenant en cas de déplession, les relations économiques vont devenir bien plus tendue et il risque a force (pas tout de suite mais à force) d'observer une sorte de haine persistante vis-à-vis d'un autre peuple. A ce moment la bombe fera réfléchir à 2 fois quant au déclenchement d'hostilités. Bien entendu si la haine est telle, il reste un risque que même la bombe ne suffise plus à maintenir la paix...Dans ce cas il parait claire que la bombe est un facteur on ne peut plus aggravant (c'est peu dire).

C'est un peu un quitte ou double non?

Nan pas vraiment !
D'abord les peuples font comme d'habitude : Ils obéiront! En ralant ( français ), en paniquant ( USA ) , résignés ( Russe, Inde ) etc ... mais avec une bonne propagande/religion c'est pas un problème !!

Ensuite et surtout tout dépend de la perception qu'ont les décideurs ( les vrais hein : OTAN, Maison Blanche + Congrès , Kremlin ; familles royales et industriels fortunées ) . Tout ce petit univers a comme tout le monde des clans, des querelles, des affinités.

La meilleure boule de cristal : amha il y en a deux : statistiquement suivre les évolutions des agrégats monétaires et du commerce international; factuellement regarder les évolutions associées à l'ouverture ( merci le RC ) du passage du Nord Ouest. C'est un bon indicateur de la volonté de coopérer .

Bref welcome back à l'époque victorienne et à la politique de la cannoniere et du grand jeu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commandeme ... ue_du_Nord

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_J ... %C3%A9gie) Tiens çà parle de l'Afghanistan dis donc !
Avec cette perle : "La course pour la suprématie menée par ces grandes puissances impliquait une puissance régionale : la Perse, qui en 1813 sort d'une guerre contre les Russes."

Sinon en plus ludique mais aussi instructif :

http://www.strategikon.info/phpBB3/

Superus a écrit :Hm ok, pour le passé, je m'incline.

Mais non ! Renseigne toi . Amha on y retourne assez vite au passé!! cf "le nouveau grand jeu" dans l'article de wikipédia.

par **FOWLER** » 17 août 2009, 16:33

""""Il n'en demeure pas moin qu'on ne sait plus faire la guerre, on ne supporte pas de voir 3 soldats tomber en Afghanistan (ca fait les gros titre à chaque foi), culture de paix chez nous je suis désolé: on ne sait plus que la guerre ça tue. Culture de paix, c'est très bien sauf si des tensions apparaissent, là on sera désavantagés par rapport à un peuple qui a pas peur de perdre quelques milliers d'hommes. En comparaison les accidents de la route ça tue combien? On est visiblement pas une culture de la sécurité routière puisque ça nous est +- indifférent.""""

L'absence de guerre n'est pas une culture de Paix. Il me semble à moi, que le potentiel est bien là. Et pour féderer un groupe, souder un pays, le plus simple a toujours été de désigner un enemi commun, cela peu aller très vite.

Pour recoller au sujet (du PO) : dans les années à venir, nos dirigeants vont chercher et trouver des (faux) responsables à la dégradation de la situation économique. C'est comme ça que ça commence.

En cinq ans, on peut tout a fait construire un ressentiment suffisant pour que le reste suive. La guerre, c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas.

par **epe** » 17 août 2009, 16:05

Superus a écrit :Culture de paix, c'est très bien sauf si des tensions apparaissent, là on sera désavantagés par rapport à un peuple qui a pas peur de perdre quelques milliers d'hommes.

Clair que, par exemple, la perte de quelques... millions de combattants ne serait pas un catastrophe pour le gouvernement chinois. De toutes façons la population n'a rien à dire et cela corrigerait quelque peu le déséquilibre démographique entre les sexes...

par **Superus** » 17 août 2009, 15:33

FOWLER a écrit :Culture de Paix mon cul.

Depuis soixante ans le frigo est plein, et l'oligarchie au pouvoir n'a pas eu besoin de guerre pour garder la main.

Si les conditions de vie d'une grande proportion de la population se dégradent jusqu'à mettre en question les états dans leur forme actuelle ainsi que leurs dirigeants économiques, financiers et politiques habituels, nul doute que ces élites recourront à tout les moyens, y compris la guerre, pour conserver le pouvoir.

Il n'en demeure pas moin qu'on ne sait plus faire la guerre, on ne supporte pas de voir 3 soldats tomber en Afghanistan (ca fait les gros titre à chaque foi), culture de paix chez nous je suis désolé: on ne sait plus que la guerre ça tue. Culture de paix, c'est très bien sauf si des tensions apparaissent, là on sera désavantagés par rapport à un peuple qui a pas peur de perdre quelques milliers d'hommes. En comparaison les accidents de la route ça tue combien? On est visiblement pas une culture de la sécurité routière puisque ça nous est +- indifférent.

par **Superus** » 17 août 2009, 15:28

Pas convaincu, on parle tout de même de missile avec plusieurs têtes d'une puissance totale combien de foi celle d'Hiroshima.... On parle de centaines voir millions de morts par ogive sur une grande ville non?

par **kercoz** » 17 août 2009, 14:07

Superus a écrit :A ce moment la bombe fera réfléchir à 2 fois quant au déclenchement d'hostilités.

Tu as des fils sur Oleo , qui t'expliquent que le Nuke c'est pas si dangereux que ça , que c'est du mythe , que Nagazaki , 6 mopis apres ça se reconstruisait sans problème ..juste a balayer un peu .
La bombe a perdu son pouvoir inhibiteur, de plus on en fait des petites , des "conventionnelles". En stat on dépassera pas les chiffres que tu as cité ,...juré !

par **FOWLER** » 17 août 2009, 13:57

Culture de Paix mon cul.

Depuis soixante ans le frigo est plein, et l'oligarchie au pouvoir n'a pas eu besoin de guerre pour garder la main.

Si les conditions de vie d'une grande proportion de la population se dégradent jusqu'à mettre en question les états dans leur forme actuelle ainsi que leurs dirigeants économiques, financiers et politiques habituels, nul doute que ces élites recourront à tout les moyens, y compris la guerre, pour conserver le pouvoir.

par **Superus** » 17 août 2009, 13:28

Hm ok, pour le passé, je m'incline.

Mais imaginons le futur maintenant. Sans bombe, penses-tu que lors de la déplession pétrolière, les Etats puissent garder la volonté de ne pas se rentrer dedans.

Je parle pour les pays qui ont un rôle significatif dans l'économie (et donc des forces armées conventionnelles importantes). Il est claire qu'il y a une culture de la paix entre Etats qui n'a jamais existé dans le passé. Maintenant cet état de paix dépend de la volonté des peuples de ne plus se faire la guerre ainsi que des gouvernements d'entretenir des relations économique nécessaires. Maintenant en cas de déplession, les relations économiques vont devenir bien plus tendue et il risque a force (pas tout de suite mais à force) d'observer une sorte de haine persistante vis-à-vis d'un autre peuple. A ce moment la bombe fera réfléchir à 2 fois quant au déclenchement d'hostilités. Bien entendu si la haine est telle, il reste un risque que même la bombe ne suffise plus à maintenir la paix...Dans ce cas il parait claire que la bombe est un facteur on ne peut plus aggravant (c'est peu dire).

C'est un peu un quitte ou double non?

par **transhuman** » 17 août 2009, 12:06

Aujourd'hui on pense facilement "globalisation" vis à vis des problèmes stratégiques. Mais il y a 50 ans c'était loin d'être le cas. Les expressions "théatre européen" ou "théatre pacifique" avaient tout leur sens. Les B52 n'ont commencé à voler qu'en 1955, en 1945 c'était un B29 ("Elona Gay") qui a largué "Little Boy".
Un B29 c'etait 6000km de portée théorique, un B52 c'était 12 000 km théorique .

En 1950 Robert Schuman vivait encore à l'époque des B29 lors de la déclaration proposant de créer la future CECA.

par **transhuman** » 17 août 2009, 11:48

L'UE ? amha c'est pas vraiment la bombe A qui en est à l'origine.
Plutot la volonté d'arrêter les confrontations du triangle infernal Grande-Bretagne ; Prusse/Allemage ; France qui s'étripaient joyeusement depuis presque 2 siècles.
Lorsque les camps de concentration ont été découverts et l'horreur nazie mesurée dans toute son ampleur, les dirigeants amha, ont eu peur n'ont pas des soviétiques mais des européens eux mêmes.
Si Dachau et Buchenwald avaient pu exister dans les années 40 que donneraient les prochaines décennies ? Un bis de la Marne ou d'Austerlitz mais avec des neuros toxiques et le bacille du charbon ??

Personne n'avait envie de courir ce risque. Qu'en aux soviets je doute fort que les T72 aient put aller beaucoup plus loin que Fulda . Ils avaient d'autres soucis à régler que de gacher leurs précieuses réserves de ravitaillement quelque part en RFA.
L'Allemagne ils avaient déjà donné, pas sur qu'ils aient eu envie de recommencer.

par **Superus** » 17 août 2009, 11:04

transhuman a écrit :Remercier la Bombe ?

J'irais pas jusque là pour deux raisons :

1 ) S'il fallait remercier la bombe d'une coopération à minima entre les Etats, il faudrait aussi remercier les armes bactériologiques et chimiques ...
Et celles là je les trouvent beaucoup plus dangereuses en raison de leur relative facilité de production. Pour ces armes d'Etat à Etat la dissuasion fonctionne mais le sort des Kurdes d'Irak sous saddam montre que celà ne suffit pas . Je crains que d'ici quelques décennies ce type d'armes soit employé en raison de leur cout modique ("des Talibans ? Combien de container de Gaz Moutarde ?" )

2 ) Tout celà ne résout en rien la violence ordinaire.
Je peut pas parler d'expérience ( ) mais j'ai l'impression qu'il doit être beaucoup plus facile d'actionner la mitrailleuse contre des civils désarmés ( ex Yougoslavie ) si on a déjà l'habitude de la violence domestique ( battre sa femme ) ou civile ( délinquance .... ). La "carriere" du petit père des peuples est un bon exemple.

Bref , amha, la violence "guerrière" trouve racine dans la violence "ordinaire".
L'article de Slate fait l'impasse sur l'évolution de cette dernière.

Il n'empêche que sans la bombe, je pense que l'on aurait eu bien plus de chance d'avoir une WWIII entre USA et URSS avec l'Europe au milieu. Il faut reconnaître que la paix en Europe est à mettre en relation avec le plus jamais celà d'après la WWII chez nous et la création de l'UE petit à petit (grâce à la croissance de la consommation énergétique également) mais aussi par la peur réciproque entre USA et URSS.

Maintenant le jour où ça pete pour de bon, ça me donnera tord c'est vrai.

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