par mahiahi » Aujourd’hui, 16:56
mahiahi a écrit : ↑26 juin 2025, 18:51
Les Grecs, les Romains, les Phéniciens, les Arabes (de l'époque où ce n'était qu'un état), les Portugais, les Espagnols, les Anglais, les Italiens, les Français, les Russes...
GillesH38 a écrit : ↑26 juin 2025, 19:25
il me semble que pour
tous ceux que tu cites, ils sont soit devenus majoritaires (ou au moins ont imposé leur langue et leur culture), soit ont disparu en tant que minorité visible,
sauf peut etre à quelques localisations particulières.
Les Romains sont devenus minorité visible dans l'Empire d'Attila été persécutés
Les Russes sont des minorités visibles dans toutes les anciennes républiques soviétiques à part la Russie et leur sort n'est pas toujours enviable.
GillesH38 a écrit : ↑24 juin 2025, 23:34
(plus pour eux le fait qu'il fallait expliquer pourquoi on avait le droit de leur piquer leur religion pour la transformer).
mahiahi a écrit : ↑26 juin 2025, 18:51
Il fallait déposer la marque
Tu ne crois pas que d'autres ont eu la même chose?
Au hasard, le culte dyonisiaque en Grèce, ceux d'Isis et d'Epona à Rome, les multiples variantes du Christianisme (qui a l'original?) de l'Islam (même question) et du Bouddhisme.
GillesH38 a écrit : ↑24 juin 2025, 23:34
dans les cas que tu cites, quelle autre religion à récupéré leurs symbole et textes sacrés tout en prétendant que cette religion était obsolète?
Par exemple, le solstice d'hiver (fête païenne de Yule scandinave) reprise par la fête de Noël, les Trinox Samoni païennes (celtes) reprises par la Toussaint, les Saturnales païennes (romaines) reprises par l'Epiphanie, etc.
Pour les symboles, le foudre de Zeus repris comme symbole de pouvoir divin, le trident de Poseïdon repris comme symbole démoniaque, le bélier sacrifié repris comme symbole démoniaque, etc.
N'oublions pas les récupérations juives de textes et symboles d'autres religions (l'arbre & le serpent d'Ishtar/Inana, nommé Hedammu), l'épopée de Gilgamesh (contenant entre autres le mythe du Déluge)...
Tu connais l'Énéide de Virgile enseignant que les Romains sont les descendants des Troyens (et chargés de venger ces derniers)?
J'ai déjà cité l'épopée de Gilgamesh remplaçant les Sumériens par les Hébreux.
Et que dis-tu du mythe, d'ailleurs repris bien plus tard par des sujets du Roi d'Angleterre aux Amériques et par des Néerlandais en Afrique du Sud, de la Terre Promise attribuant des terres à de nouveaux venus?
mahiahi a écrit : ↑26 juin 2025, 18:51
Hmmm...
Encore faut il savoir comment on définit un peuple : la langue?
Un mot pour les Kurdes?
GillesH38 a écrit : ↑24 juin 2025, 23:34
je n'aurais absolument rien contre les kurdes si ils décidaient de créer un état et le défendait contre les voisins.
Je pense que personne n'a rien contre l'idée de donner une terre à un peuple en manquant,
du moment que ce n'est pas chez lui.
C'est justement le reproche que ses voisins font à Israël (si on les avait déplacés à Delhi, l'Islam en général serait peut être le grand allié du Sionisme)
Tu accueillerais un Kurdistan fondé sur Grenoble? sur la rive ouest du Jourdain?
mahiahi a écrit : ↑26 juin 2025, 18:51
Un mot pour les minorités serbe au Kosovo, russes dans l'ex URSS, hongroises en Roumanie et Ukraine, roumaines en Ukraine...
GillesH38 a écrit : ↑24 juin 2025, 23:34
ils ont une patrie pour les accueillir en cas de persécution, justement.
Alors on se pourrait se foutre de la persécution des juifs hors d'Israël en se disant qu'ils n'ont qu'à faire leur aliya?
mahiahi a écrit : ↑26 juin 2025, 18:51
S'il en faut un, peut on supprimer un deuxième (états germanophones, anglophones du CommonWealth)?
Quid des pays multiethniques (Israël pour rester dans le sujet, Belgique et Suisse pour faire proche)?
Et encore, avec la Religion, on a Belgique/Pays Bas, Inde/Pakistan, Allemagne (la guerre de 30 ans?), France (la St Barthélémy et la croisade contre les Albigeois) et fin du fin, USA (enfin, c'est leur mythe fondateur) et Israël.
GillesH38 a écrit : ↑24 juin 2025, 23:34
l'idée du sionisme est d'avoir un pays qui accueille les juifs en cas de persécution, ce qui n'existait pas avant 1948. On peut présumer que les belges ou les suisses seraient assez facilement accueillis par leurs voisins homophones si ça tournait au vinaigre chez eux non ?
Sais pas, les Flamands ont participé à la révolte belge contre les Néerlandais pour des raisons religieuses et, déjà, linguistiques : j'en vois bien certains qui lutteraient bien contre le Néerlandais autant qu'ils le font contre le Français actuellement (ceux qui ont du mal avec le Tussentaal).
Pour les Suisses Allemands,
l’historien suisse Thomas Maissen a écrit :être Suisse allemand consiste essentiellement à ne pas être Allemand
(j'aime bien cette citation)
Pour les Suisses romanchophones, quel pays envisages-tu? On leur en crée un? si oui, Où?
GillesH38 a écrit : ↑24 juin 2025, 23:34
on s'est pas gêné pour déplacer des millions de gens après la guerre pour répondre à cette question. Ca n'a pas eu l'air de poser trop de problème ni de laisser trop de traces
Tu ne veux pas voir les problèmes que ça a causé pour les déplacés en question, plutôt.
Un peu comme beaucoup aux mêmes endroits n'ont pas vu ce qui arrivait aux communistes, handicapés, homosexuels, Juifs, Témoins de Jéhovah, Tziganes et autres indésirables du IIIème Reich.
Cela s'explique par l'absence totale de considération pour les habitants et, dans ces coins là, par le nombre de morts qui ont fait de la place et l'ampleur des destructions qui incitait les survivants à aller où on leur donnait une place.
Par contre, quand les structures vacillent, on voit ressurgir des revendications, comme en Ukraine, ce qui donne des idées en Roumanie, Moldavie, Hongrie, Slovaquie et Pologne (pas seulement en Russie)
[quote=mahiahi post_id=2413543 time=1750956673 user_id=5]
Les Grecs, les Romains, les Phéniciens, les Arabes (de l'époque où ce n'était qu'un état), les Portugais, les Espagnols, les Anglais, les Italiens, les Français, les Russes...
[/quote]
[quote=GillesH38 post_id=2413545 time=1750958746 user_id=261]
il me semble que pour [b]tous[/b] ceux que tu cites, ils sont soit devenus majoritaires (ou au moins ont imposé leur langue et leur culture), soit ont disparu en tant que minorité visible, [b]sauf[/b] peut etre à quelques localisations particulières.
[/quote]
Les Romains sont devenus minorité visible dans l'Empire d'Attila été persécutés
Les Russes sont des minorités visibles dans toutes les anciennes républiques soviétiques à part la Russie et leur sort n'est pas toujours enviable.
[quote=GillesH38 post_id=2413467 time=1750800858 user_id=261]
(plus pour eux le fait qu'il fallait expliquer pourquoi on avait le droit de leur piquer leur religion pour la transformer).
[/quote]
[quote=mahiahi post_id=2413543 time=1750956673 user_id=5]
Il fallait déposer la marque :-D
Tu ne crois pas que d'autres ont eu la même chose?
Au hasard, le culte dyonisiaque en Grèce, ceux d'Isis et d'Epona à Rome, les multiples variantes du Christianisme (qui a l'original?) de l'Islam (même question) et du Bouddhisme.
[/quote]
[quote=GillesH38 post_id=2413467 time=1750800858 user_id=261]
dans les cas que tu cites, quelle autre religion à récupéré leurs symbole et textes sacrés tout en prétendant que cette religion était obsolète?
[/quote]
Par exemple, le solstice d'hiver (fête païenne de Yule scandinave) reprise par la fête de Noël, les Trinox Samoni païennes (celtes) reprises par la Toussaint, les Saturnales païennes (romaines) reprises par l'Epiphanie, etc.
Pour les symboles, le foudre de Zeus repris comme symbole de pouvoir divin, le trident de Poseïdon repris comme symbole démoniaque, le bélier sacrifié repris comme symbole démoniaque, etc.
N'oublions pas les récupérations juives de textes et symboles d'autres religions (l'arbre & le serpent d'Ishtar/Inana, nommé Hedammu), l'épopée de Gilgamesh (contenant entre autres le mythe du Déluge)...
[quote=GillesH38 post_id=2413467 time=1750800858 user_id=261]
comment s'appelle l'équivalent de la [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Théologie_de_la_substitution]doctrine de substitution du "Verus Israel"[/url], la doctrine qui enseigne que Dieu aurait transféré son élection des juifs aux chrétiens?
[/quote]
Tu connais l'Énéide de Virgile enseignant que les Romains sont les descendants des Troyens (et chargés de venger ces derniers)?
J'ai déjà cité l'épopée de Gilgamesh remplaçant les Sumériens par les Hébreux.
Et que dis-tu du mythe, d'ailleurs repris bien plus tard par des sujets du Roi d'Angleterre aux Amériques et par des Néerlandais en Afrique du Sud, de la Terre Promise attribuant des terres à de nouveaux venus?
[quote=mahiahi post_id=2413543 time=1750956673 user_id=5]
Hmmm...
Encore faut il savoir comment on définit un peuple : la langue?
Un mot pour les Kurdes?
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[quote=GillesH38 post_id=2413467 time=1750800858 user_id=261]
je n'aurais absolument rien contre les kurdes si ils décidaient de créer un état et le défendait contre les voisins.
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:-({|= Je pense que personne n'a rien contre l'idée de donner une terre à un peuple en manquant, [b]du moment que ce n'est pas chez lui[/b].
C'est justement le reproche que ses voisins font à Israël (si on les avait déplacés à Delhi, l'Islam en général serait peut être le grand allié du Sionisme)
Tu accueillerais un Kurdistan fondé sur Grenoble? sur la rive ouest du Jourdain? :-D
[quote=mahiahi post_id=2413543 time=1750956673 user_id=5]
Un mot pour les minorités serbe au Kosovo, russes dans l'ex URSS, hongroises en Roumanie et Ukraine, roumaines en Ukraine...
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[quote=GillesH38 post_id=2413467 time=1750800858 user_id=261]
ils ont une patrie pour les accueillir en cas de persécution, justement.
[/quote]
Alors on se pourrait se foutre de la persécution des juifs hors d'Israël en se disant qu'ils n'ont qu'à faire leur aliya? :wtf:
[quote=mahiahi post_id=2413543 time=1750956673 user_id=5]
S'il en faut un, peut on supprimer un deuxième (états germanophones, anglophones du CommonWealth)?
Quid des pays multiethniques (Israël pour rester dans le sujet, Belgique et Suisse pour faire proche)?
Et encore, avec la Religion, on a Belgique/Pays Bas, Inde/Pakistan, Allemagne (la guerre de 30 ans?), France (la St Barthélémy et la croisade contre les Albigeois) et fin du fin, USA (enfin, c'est leur mythe fondateur) et Israël.
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[quote=GillesH38 post_id=2413467 time=1750800858 user_id=261]
l'idée du sionisme est d'avoir un pays qui accueille les juifs en cas de persécution, ce qui n'existait pas avant 1948. On peut présumer que les belges ou les suisses seraient assez facilement accueillis par leurs voisins homophones si ça tournait au vinaigre chez eux non ?
[/quote]
Sais pas, les Flamands ont participé à la révolte belge contre les Néerlandais pour des raisons religieuses et, déjà, linguistiques : j'en vois bien certains qui lutteraient bien contre le Néerlandais autant qu'ils le font contre le Français actuellement (ceux qui ont du mal avec le Tussentaal).
Pour les Suisses Allemands, [quote=l’historien suisse Thomas Maissen]être Suisse allemand consiste essentiellement à ne pas être Allemand[/quote] (j'aime bien cette citation)
Pour les Suisses romanchophones, quel pays envisages-tu? On leur en crée un? si oui, Où?
[quote=GillesH38 post_id=2413467 time=1750800858 user_id=261]
on s'est pas gêné pour déplacer des millions de gens après la guerre pour répondre à cette question. Ca n'a pas eu l'air de poser trop de problème ni de laisser trop de traces
[img]https://pbs.twimg.com/media/GuBg45AWkAAk5_X?format=jpg&name=small[/img]
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Tu ne veux pas voir les problèmes que ça a causé pour les déplacés en question, plutôt.
Un peu comme beaucoup aux mêmes endroits n'ont pas vu ce qui arrivait aux communistes, handicapés, homosexuels, Juifs, Témoins de Jéhovah, Tziganes et autres indésirables du IIIème Reich.
Cela s'explique par l'absence totale de considération pour les habitants et, dans ces coins là, par le nombre de morts qui ont fait de la place et l'ampleur des destructions qui incitait les survivants à aller où on leur donnait une place.
Par contre, quand les structures vacillent, on voit ressurgir des revendications, comme en Ukraine, ce qui donne des idées en Roumanie, Moldavie, Hongrie, Slovaquie et Pologne (pas seulement en Russie)