Rapport parlementaire

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:D :geek: :ugeek: :ghost: :wtf: :-D :) :-) :-( :-o :shock: :? 8-) :lol: :-x :-P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: ;) ;-) :!: :?: :idea: :arrow: :-| :mrgreen: =D> #-o =P~ :^o [-X [-o< 8-[ [-( :-k ](*,) :-" O:) =; :-& :-({|= :-$ :-s \:D/ :-#
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Rapport parlementaire

par Berthier » 13 avr. 2006, 16:56

La partie sur le pétrole contraste avec le sérieux du rapport du Sénat de novembre :
http://www.senat.fr/rap/r05-105/r05-105_mono.html

que je viens de trouver sur le site.
Il y avait plus de personnes auditionnées(IFP, Total, Shell), une présentation des équitables des hypothèses dites pessimistes.

En tout cas sur le terrain, on attend tjs : la recommandation ds
" Optimiser la mobilité à travers des politiques d'aménagement du territoire et d'urbanisme qui intègrent les contraintes en matière de maîtrise de l'énergie."

Peut-être en plus des dates sur le pic de pétrole, Oléocène.org devrait présenter un tableau : élus conscient/élus inconscients.

par Berthier » 12 avr. 2006, 19:05

"Ces chiffres ne sont quand même pas inventées de toute pièce et proviennent bien d'évaluations géologiques, même très imparfaites et sujettes à interprétation, même si la possibilité de récupérer ce pétrole est en partie spéculative.
L'auteur cite l'US Geological Survey, concernant l'augmentation des taux de récupération."
Ces chiffres sortent en effet, de nulle part, et ce ne sont pas les seuls : comme le fait remarquer Laherrère lorsqu'on lit des prévisions de compagnies à plus deux chiffres significatifs, on remarque le sérieux des auteurs. Pour comprendre les chiffres de l'USGS, il suffit de remarquer la date à laquelle il a été écrit en 2000, toute une époque : le baril à moins de 10 dollars, grosse vague d'optimisme, des investissements n'importe où, des développements exponentiels prévus etc...
Depuis on a découvert deux fois moins de réserves que prévu par l'USGS et les nouvelles techniques ont plutôt accéléré le pompage qu'augmenté les réserves, il suffit de lire la courbe de production de la mer du Nord par rapport aux prévisions. Pour passer à 50% de taux de récupération en moyenne, il faut qu'il y ait des puits à +50%, as-tu beaucoup d'exemple à me proposer ?
Desmarest annonce publiquement que l'on a presque tout exploré, dans le rapport : "il reste de larges zones inexplorées.."allons-y 940 Gbarils d'un coup ds le rapport !
L'auteur cite ces zones mal explorées : Sibérie, ou fonds marins par exemple.
Il faut être réaliste, les fonds marins en question sont à quelques centaines de km des côtes, tout ce qui proche du cercle polaire ne représente pas une grande surface. Ceci est pris en compte par l'ASPO. Moi je fais comme les députés, je me renseigne auprès d' un ancien de chez Total, d'un ancien de chez Schell, d'un ancien de l'ARAMCO, d'un suédois etc... et c'est bizarre quand je vais les lis, eux me présentent des courbes de production de puits plus ou moins anciens, des découvertes ; pas des méga barils venus de nulle part.
Impression générale: ce chapitre sur le pétrole est quand même assez étrange et véhicule des messages assez contradictoires.
On commence par parler de tassement des ressources, pour afficher juste après un titre provocateur ("Des réserves d'au moins 100 années de production"), pour ensuite modérer par un abus de conditionnels.
Remarquer que la première page de la rubrique "Pétrole" est bien surtitrée "Un avenir inquiétant", ce qui devrait inciter les députés à lire ce chapitre sur le pétrole.

Le rapport conclut quand même sur la nécessité de diminuer notre dépendance au pétrole, même si ce n'est pas tout à fait pour cause de pic de production. C'est déjà ça.

A+
La les littéraires sont très forts "limiter notre dépendance au pétrole" : tout un programme.
Voilà ce que serait une communication claire : il faut limiter les importations de pétrole à 50 Mtep en 2015, c'est à dire isoler les batiments, revoir la politique de transport, limiter la cylindrée et le poids des véhicules. Construire seulement des bâtiments et des quartiers basse énergies. dévelloper le solaire sur les bâtiments anciens, etc..

par KingKong » 12 avr. 2006, 16:40

alors que les littéraires évoquent diplomatiquement un tassement ....On s'en fout.
C'est pourtant bien une reconnaissance d'un décrochage entre l'offre et la demande.
Pour le pétrole, les rapporteurs ont rencontré deux membres de l'IFP et deux collaborateurs de Total, ont-ils au moins rencontré un géologue ?
Ces chiffres ne sont quand même pas inventées de toute pièce et proviennent bien d'évaluations géologiques, même très imparfaites et sujettes à interprétation, même si la possibilité de récupérer ce pétrole est en partie spéculative.
L'auteur cite l'US Geological Survey, concernant l'augmentation des taux de récupération.
Comment peut-on écrire qu'il y a 100 ans de réserves quand le PDG de Total voit le pic en 2025 ?
Est-ce incompatible ? Avec un plateau assez long et une décroissance lente de la production qui aurait atteint au maximum 90 ou 100 Mb/j ? Mais de toute façon, on voit bien en lisant la suite que l'hypothèse de ce titre provocateur repose sur trop de spéculations. Le risque est surtout que les députés ne lisent que les gros titres et passent donc à côté de ces aspects spéculatifs. Là, je suis d'accord sur un effet désastreux.
Desmarest annonce publiquement que l'on a presque tout exploré, dans le rapport : "il reste de larges zones inexplorées.."allons-y 940 Gbarils d'un coup ds le rapport !
L'auteur cite ces zones mal explorées : Sibérie, ou fonds marins par exemple.


Impression générale: ce chapitre sur le pétrole est quand même assez étrange et véhicule des messages assez contradictoires.
On commence par parler de tassement des ressources, pour afficher juste après un titre provocateur ("Des réserves d'au moins 100 années de production"), pour ensuite modérer par un abus de conditionnels.
Remarquer que la première page de la rubrique "Pétrole" est bien surtitrée "Un avenir inquiétant", ce qui devrait inciter les députés à lire ce chapitre sur le pétrole.

Le rapport conclut quand même sur la nécessité de diminuer notre dépendance au pétrole, même si ce n'est pas tout à fait pour cause de pic de production. C'est déjà ça.

A+

par Berthier » 12 avr. 2006, 15:31

Professeur de lettres et "spécialiste" des questions d'énergie pour un parti... Hum...
Mais on peut en dire autant de journalistes qui n'ont pas de formation scientifique de base. Ces gens ne comprennent pas les détails techniques mais apportent quelque chose par leur capacité de synthèse.

Néanmoins, le reste du rapport semble assez solide, les rédacteurs ont rencontré du monde. Le rapport reconnait aussi certaines limites d'autres technologies (comme l'hydrogène), ce qui montre quand même qu'il y a eu un travail de fond.
Concernant la remarque que j'ai notée, en p266, il me semble qu'en termes "diplomatiques", les rapporteurs reconnaissent bien un problème : ils parlent bien de tassement des ressources et de tensions sur les prix.
Ce qui est bien une façon d'annoncer un plateau de production et un décrochage de l'offre par rapport à la demande.

A+
Je n'ai pas la même lecture que toi, ce rapport a un effet désastreux : il est écrit en gras et en titre "100 de réserves", en additionant tout on arrive à 2946 milliards de barils de réserve !! alors que les littéraires évoquent diplomatiquement un tassement ....On s'en fout. Ne parlons des "y a qu'a "injecter de la vapeur d'eau, du CO2 etc...

Pour le pétrole, les rapporteurs ont rencontré deux membres de l'IFP et deux collaborateurs de Total, ont-ils au moins rencontré un géologue ? Comment peut-on écrire qu'il y a 100 ans de réserves quand le PDG de Total voit le pic en 2025 ? Desmarest annonce publiquement que l'on a presque tout exploré, dans le rapport : "il reste de larges zones inexplorées.."allons-y 940 Gbarils d'un coup ds le rapport !

J'ai été aussi lire quelques lettres sur l'énergie sur le site de Christian Bataille : On y construit des centrales thermiques gaz/fioul alllégrement pour répondre à la demande : Ne pas comprendre qu'on ne peut pas faire de l'électricité bon marché avec des combustibles chers. La capacité de synthèse c'est pas terrible...

par KingKong » 12 avr. 2006, 15:05

Professeur de lettres et "spécialiste" des questions d'énergie pour un parti... Hum...
Mais on peut en dire autant de journalistes qui n'ont pas de formation scientifique de base. Ces gens ne comprennent pas les détails techniques mais apportent quelque chose par leur capacité de synthèse.

Néanmoins, le reste du rapport semble assez solide, les rédacteurs ont rencontré du monde. Le rapport reconnait aussi certaines limites d'autres technologies (comme l'hydrogène), ce qui montre quand même qu'il y a eu un travail de fond.
Concernant la remarque que j'ai notée, en p266, il me semble qu'en termes "diplomatiques", les rapporteurs reconnaissent bien un problème : ils parlent bien de tassement des ressources et de tensions sur les prix.
Ce qui est bien une façon d'annoncer un plateau de production et un décrochage de l'offre par rapport à la demande.

A+

par Berthier » 12 avr. 2006, 14:39

KingKong a écrit :




On a bien noté que cette section "Pétrole" commence par répondre aux partisans de l'hypothèse d'un pic de production imminent, et relativise la menace d'une rupture d'approvisionnement à court terme.
Mais on lit aussi :
p266 : "...on peut craindre un tassement des ressources et des tensions accrues sur les prix, à un terme de toute façon difficile à prévoir"
D'un autre côté, la page suivante déroule un raisonnement qui mène à l'équivalent de 100 ans de production au rythme actuel.

Celà peut être consistant si les rédacteurs considèrent qu'en fait de pic bien marqué, il y aurait plutôt un plateau de production assez long, de 10 ans ou plus, avant qu'il y ait réellement une décroissance appréciable de la production. La production n'atteindrait peut-être jamais 120 Mb/j mais peut aussi bien se stabiliser autour de 90 Mb/j (par exemple) pendant plus de 10 ans, la mise en exploitation progressive de gisements difficiles et l'amélioration des taux de récupération compensant au début le déclin des gisements traditionnels.
Le rapport évoque également la montée en puissance du CTL, qui semble assez crédible, d'après ce que j'ai pu lire par ailleurs.

A+

Il y a vrai problème de communication sur ce sujet. C'est nous qui pensons qu'il y aura un plateau. Les rédacteurs de ce rapport ne voient pas de problème sauf l'instabilité des pays producteurs.
De même nous ne pensons pas qu'il y n'y aura plus de pétrole, mais de moins en moins, de moins en moins bonne qualité et de plus en plus difficile à extraire.
De plus seuls les pessimistes comme nous prennent en compte l'augmentation de la demande, les autres vivent dans le moment présent. ils raisonnent en années de consommation actuelle ; mais pensent simultanément que l'on peut suivre la demande exponentielle.javascript:emoticon('')
Je me demande s'il faut se concentrer sur le pic, car comme il a été dit ds une autre contribution, le problème apparaît dès que la production ne peut plus suivre la demande, c'est à dire dès maintenant. D'ailleurs on voit qu'il n'y a pas de frontière fixe au problème : aujourd'hui les pays producteurs se plaignent qu'ils n'y a plus assez de raffineries pour traiter le brut lourd... Ce qui fait intervenir un facteur économique, l'investissement préalable, etc...

En gros comme nous croyons que la production ne pourra pas suivre la demande et que la demande ensuite ne pourra suivre la baisse de la production et qu'il faudra faire appel à plusieurs solutions, notre discours est long à expliquer.

Autant dire que nous pensons que le baril ne descendra pas en dessous de 300$ pendant le XXI ème siècle...ça résume tout.

Je crois aussi qu'il y a un problème de génération, je suis allé sur le site de Christian Bataille http://www.christianbataille.org/, un rapporteur de ce texte : un baby-boomeur professeur de lettre, qui est un spécialiste de l'énergie pour le PS, je me demande si ce type a déjà eu la curiosité d'aller observer une courbe de production...J'ai plutôt l'impression qu'en comparaison, nous sommes plutôt jeunes, diplômés des grandes écoles ou que nous avons au moins une formation scientifique qui permet de comprendre ce qu'est une exponenetielle et un liquide visqueux.
En gros, je ne voudrais traiter les rapporteurs de vieux c.... mais presque.

par KingKong » 12 avr. 2006, 12:09

...mais sa signification est toute autre que ce que les "cornucopiens" attribuent...
Vite google "cornucopiens"...
Chouette, j'ai déjà appris un nouveau mot ici ;)
Il y a très peu de pages sur le pétrole. Juste assez pour faire une addition pour passer de 1000Gb a 2400Gb.
Je ne sais pas comment ils peuvent généraliser leur passage à 50% de récupération (700 Gb!!) Il faudrait savoir parmi les auteurs celui qui a écrit la partie sur le pétrole : Jean-jacques Lacour (IFP) ?
Des gens de l'IFP je pense, mais on trouve certaines références dans les renvois en base de page. Et ce rapport n'est pas consacré spécifiquement au pétrole, c'est plutôt une synthèse.

On a bien noté que cette section "Pétrole" commence par répondre aux partisans de l'hypothèse d'un pic de production imminent, et relativise la menace d'une rupture d'approvisionnement à court terme.
Mais on lit aussi :
p266 : "...on peut craindre un tassement des ressources et des tensions accrues sur les prix, à un terme de toute façon difficile à prévoir"
D'un autre côté, la page suivante déroule un raisonnement qui mène à l'équivalent de 100 ans de production au rythme actuel.

Celà peut être consistant si les rédacteurs considèrent qu'en fait de pic bien marqué, il y aurait plutôt un plateau de production assez long, de 10 ans ou plus, avant qu'il y ait réellement une décroissance appréciable de la production. La production n'atteindrait peut-être jamais 120 Mb/j mais peut aussi bien se stabiliser autour de 90 Mb/j (par exemple) pendant plus de 10 ans, la mise en exploitation progressive de gisements difficiles et l'amélioration des taux de récupération compensant au début le déclin des gisements traditionnels.
Le rapport évoque également la montée en puissance du CTL, qui semble assez crédible, d'après ce que j'ai pu lire par ailleurs.

A+

par Berthier » 12 avr. 2006, 01:25

C'est presque un wiki à lui tout seul ce rapport ! Un peu nucléaire-orienté (pour ne pas dire pro-nucléaire) ce rapport, mais le contraire eut été étonnant ;)

Il me faudra plusieurs jours avant d'avoir fait le tour de ces 400 pages. Je crois qu'on peut mettre au bac à sable le fil "Nos dirigeants sont-ils bien informés ?" :-D
Il y a très peu de pages sur le pétrole. Juste assez pour faire une addition pour passer de 1000Gb a 2400Gb.
Je ne sais pas comment ils peuvent généraliser leur passage à 50% de récupération (700 Gb!!) Il faudrait savoir parmi les auteurs celui qui a écrit la partie sur le pétrole : Jean-jacques Lacour (IFP) ?

par GillesH38 » 08 avr. 2006, 17:21

KingKong a écrit :
Schlumpf a écrit : ... ou l'on relit les rigolades du Yamani: "Comme l’a dit avec humour le cheik Yamani, ancien ministre saoudien du pétrole, « l’âge de pierre ne s’est pas achevé par manque de pierres »". ouaf !
Cette petite phrase revient en effet assez souvent, est un sujet de plaisanterie sur ce forum, mais pour l'instant, je ne suis pas absolument convaincu qu'elle soit sans fondement.
Elle est absolument fondée, mais sa signification est toute autre que ce que les "cornucopiens" attribuent. Toutes les autres énergies ou instruments ont bien été remplacés parce qu'on a trouvé plus efficace, et non par leur épuisement. C'est justement PARCE QUE l'âge du pétrole se terminera par manque de pétrole que la situation est inédite, et bien plus grave que les périodes passées: on n'a simplement rien pour le remplacer.

Les seules situations comparables, ce sont celles où les ressources agricoles se sont épuisées, et le résultat n'est pas rassurant.

par Schlumpf » 08 avr. 2006, 16:57

Les commentaires sur le fond... On l'a déjà dit: c'est assez bon comme analyse, même si certains chiffres commencent à être carrément vieux... Ca va vite dans le domaine de l'énergie... Se baser sur des chiffres de 2003 ou 2004 (ou du siècle dernier !) c'est un peu faire des analyses sur l'automobile 2006 en se basant sur la Ford T (bon y a quatre roues..., c'est sûr).

On y parle du pétrole à 25$ par baril à un endroit...

L'éolien allemand a produit 4,3% de l'électricité en 2005 et non en 2004 comme écrit...

Autre exemple: on y parle par ex. de 34.000 MW éolien installés en Europe, alors que la commission européenne se félicite d'avoir largement dépassé en 2005 les 40.000 MW (planifiés... pour dans cinq ans). Bon, ce n'est que 18% d'erreur... peanuts comme aurait dit quelqu'un d'autre....

En revanche, le nucléaire semble être beaucoup mieux renseigné.

Une phrase qui revient néanmoins assez souvent ce sont "les retards de la France", "la perte de la première place", etc...

Bref, c'est une bonne analyse, du niveau de ce qu'on fait ici. On pourrait attendre mieux d'un "rapport parlementaire". On en revient toujours au thème de "nos dirigeants sont-ils bien informés". Ils mériteraient un peu mieux quand même...

par MadMax » 08 avr. 2006, 16:38

Ce qui est quand même inquiétant, c'est la liste des personnalités rencontrées : EDF, CEA, Renault,CCFA, PSA, Areva, ECRIN ("recherche, technologie & société"), ADEME, GDF, Suez, Total, IFP...

ça sort du même moule tout ça :?

par MadMax » 08 avr. 2006, 16:21

Y'a à boire et à manger dans ce rapport : c'est Greenchris qui va être content, il parle en détail du coût du nucléaire au MWh.

par KingKong » 08 avr. 2006, 15:34

Schlumpf a écrit : ... ou l'on relit les rigolades du Yamani: "Comme l’a dit avec humour le cheik Yamani, ancien ministre saoudien du pétrole, « l’âge de pierre ne s’est pas achevé par manque de pierres »". ouaf !
Cette petite phrase revient en effet assez souvent, est un sujet de plaisanterie sur ce forum, mais pour l'instant, je ne suis pas absolument convaincu qu'elle soit sans fondement. En fait, je suis même convaincu que Yamani a raison, mais pas de la façon dont on interprète généralement sa phrase : la dernière goutte de pétrole présente dans l'écorce terrestre ne sera jamais extraite, pour toutes sortes de raisons. Il restera encore en terre des milliards de barils quand l'âge du pétrole touchera à sa fin, ne serait-ce que parce l'extraction de ce pétrole demandera plus d'énergie qu'on ne peut en retirer.
En y pensant, le Cheikh Yamani est peut-être plus subtil qu'on ne croit.

Mais bon, ce qui m'intéresse surtout sont des commentaires sur le fond.

Bonne lecture

par matthieu25 » 08 avr. 2006, 15:28

J'ai lu le passage sur le pétrole seulement.Je suis en train de lire le passage sur les piles....

par Tiennel » 08 avr. 2006, 15:26

Sauf erreur, tu as lu ce rapport à la vitesse minimale de 15 secondes par page...
Un peu rapide pour se faire un avis circonstancié, non ? :-D

Haut