oleocene.org

par **kercoz** » 01 août 2009, 11:20

osas09 a écrit :Vous comprenez maintenant pourquoi il vaut mieux anticiper cette nouvelle réglementation.

Je comprends surtout que la débilité ça se monte comme les oeufs en neige .
Laissez tombé tt ça . Les baraques comme la mienne (env 160 m2 au sol et 2,5 niveaux) ferait exploser ta caméra . Cheminée a feux ouvert , mur en pierre +terre ... Etc ..
Cherchez une maison comme ça : invendable avec ces DTU débiles , donc pas cher ! et modulez l'occupation en fonction de la temperature et du prix du chauffage et surtout faites le vous meme .

par **osas09** » 01 août 2009, 10:47

Petit retour d'experience sur la rt 2010 que mon entreprise (je rappele pour info que je suis plaquiste) a mis en application depuis juin 2009. On prend de l'avance car il vaut mieux anticiper cette nouvelle réglementation que la subir. En effet elle prévoit que le responsable du gros oeuvre passe le batiment à la caméra thermique une foi le chantier fini

. C'est à dire une foi que tout le monde est passé y compris jointeur peintre et carreleur. Imaginez maintenant que la camera découvre des ponts thermiques dans le placo et qu'il soient si important qu'ils doivent étre comblé et la facture pour le faire devient vite astronomique. Pour peu que les ponts thermiques se trouvent aux endroits ou les éléctriciens ont placés leur gaines vous vous retrouvez alors avec une belle facture et avec deux candidats pour la payer. Bref de quoi remplir les tribunaux de commerces pour les futures années.

Vous comprenez maintenant pourquoi il vaut mieux anticiper cette nouvelle réglementation.

par **kpitaine** » 05 mai 2009, 08:28

kercoz a écrit :Juste pour rigoler un peu : quelle est la durée de vie/garantie DTU des matériaux composant vos fameux batiments RT 2.....et consort ?
Parce que s'il faut raser et reconstruire ds 25 ans ...ça devrait etre pris ds le bilan , non ?

C'est bien un problème ça ! Aujourd'hui on a ELODIE (un outil pour évaluer la contribution des produits de construction aux impacts environnementaux d’un bâtimenthttp://ese.cstb.fr/elodie/) ce qui est déjà pas mal ! Et le CSTB étudie de plus en plus les solutions type construction paille...

Ce qui est fou dans ces règlementations thermiques modifiées tous les 5/8 ans, c'est que ça à le don de rendre vite obsolète une construction ! Sans parler forcément de démolition, combien de fois faudra-t-il intervenir sur un bati (entretien, mise au normes...) ? A grande échelle, je craints que les économies d'energie/co2 réalisées dans la construction se fasse au détriment du transport et de l'industrie (remettre la France en chantier (31 millions de logements) : tout le monde voit la poule aux oeufs d'or ! Mais quid du financement et des approvisionnements...

par **kercoz** » 04 mai 2009, 21:06

Juste pour rigoler un peu : quelle est la durée de vie/garantie DTU des matériaux composant vos fameux batiments RT 2.....et consort ?
Parce que s'il faut raser et reconstruire ds 25 ans ...ça devrait etre pris ds le bilan , non ?

par **kpitaine** » 04 mai 2009, 09:31

J'ai beaucoup de mal à croire que cette RT2020 "maison à énergie positive s'appliquera !
Techniquement, pas de problème (éco artisan http://www.capeb.fr/INTERNETCAPEBWeb/Na ... urable.jsp)! Géographiquement et financièrement je ne vois pas comment on peut mettre ce type de logement accessible à tous... dans les standards consommation/construction actuels j'entends !

Tous les terrains constructibles ne le permettent pas (orientation, accessibilité aux energies solaires et vent...)

Je n'ai pas évalué le prix d'une telle maison (trop de paramètres possible dans le couple isolation/energie suivant le bioclimatisme !), mais il est fort à parier qu'il s'envole ! L'emprunteur moyen 2008 est déjà un couple qui gagne plus de 4200€ net/mois http://www.pap.fr/newsletter/2009-04/le ... unteur.php (et je n'en connais pas beaucoup, voir de moins en moins). Acheter une maison et son futur potager, respectant l'environnement et mon porte monnaie, ne doit pas être réservé à une élite !

La maison à énergie positive existera et sera accessible mais uniquement avec une réduction révolutionnaire de nos besoins (en moins de 10 ans !). La question n'est même plus combien je peux économiser sur tel ou tel équipement, mais de quel équipement vais-je éliminer de mon projet (voir les chiffres JANCOVICI http://www.manicore.com/documentation/economies.html) : moi j'ai déjà supprimer la télé et le frigo : est-ce suffisant ?

Beaucoup me parle de la baisse des prix des matériaux... j'observe toujours une hausse ! Le prix des matériaux de construction représente la somme des salaires, de l'energie et du cout de la matière première. Les revenus baissent actuellement, mais par la baisse de la production (pas du SMIC !), le second à baissé mais à moyen terme..., le troisième on ne le paie pas à la nature (pour l'instant !). A moins d'une révolution sur les salaires (type choix pour une économie décroissante : Serge LATOUCHE ou cet article http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2688) je ne vois pas comment les artisans pourront baisser leur prix prochainement ! Même si je vous accorde une baisse de 20%, de toute façon il faut doubler l'isolation !

Par contre une telle directive est intéressante pour faire bouger les choses (PLU, techniques de construction, développement de production de nouveaux matériaux et de leur filière en local... Attention à la consommation de bois tout de même (chauffage et construction) !).

Pour les travaux sur l'existant, je suis encore plus septique : la majorité de mes clients on déjà du mal à se payer une toiture neuve, alors pour transformer leur maison en "positive attitude" ! Je sais que : "un investissement en isolation permet d'économiser sur sa note de chauffage" et que le taux zéro et le crédit d'impot sont d'excellentes aides financières (http://www.capeb.fr/INTERNETCAPEBWeb/Na ... 1-5717.pdf)... Mais il faut déjà pouvoir payer la facture de travaux pour obtenir un prêt. Que s'endetter, c'est du futur travail qu'il faudra produire pour rembourser la dette...

Bref, je suis à la fois content que les consciences et les directives avancent dans ce sens, mais aussi pessimiste sur la véritable mise en place d'un contexte géographique (urbanisme) et financier réellement favorable : on a du gros travail politique et personnel pour les 10 prochaines années !

par **AJH** » 04 mai 2009, 08:43

Raminagrobis a écrit :Le Parlement Européen va beaucoup plus loin que le Grenelle !
Nouvelle complètement passée sous silence dans les médias français mais c'est normal : ils ne parlent jamais du parlement européen, sauf pour dire que le pen y a fait un esclandre.

Ça va bien faire augmenter le prix de l'immobilier ... seuls, une fois de plus, les plus riches pourront se loger correctement...

par **Raminagrobis** » 03 mai 2009, 22:15

Le Parlement Européen va beaucoup plus loin que le Grenelle !
Nouvelle complètement passée sous silence dans les médias français mais c'est normal : ils ne parlent jamais du parlement européen, sauf pour dire que le pen y a fait un esclandre.

A partir du 1er janvier 2019 tous les nouveaux bâtiments construits dans l'Union Européenne devront produire autant d'énergie qu'ils en consomment, selon une directive adoptée jeudi par le Parlement européen.
Par 549 voix pour, 51 contre et 26 abstentions, les députés ont décidé d'imposer le principe de "zéro énergie" à toutes les nouvelles constructions, que celles-ci soient des habitations, des bureaux de bureau ou des usines.
A noter que la mesure s'appliquera dès 2016 pour tous les bâtiments publics. La directive s'appliquera également pour toutes les rénovations "en profondeur" de bâtiments existants, à savoir pour les travaux visant 25 % de la superficie du bien ou dont le montant atteint 20 % de la valeur de l'immeuble.
Mais attention, cette mesure doit encore être approuvée par les ministres européens de l'Energie. Le rôle du Parlement, dont les députés sont élus par les peuples de l'Union, doit vraiment être renforcé face aux ministres ou aux fonctionnaires européens !
La voici:
Le Parlement veut des bâtiments à « zéro-énergie » dès 2019. Tous les nouveaux bâtiments construits après le 31 décembre 2018 devront être en mesure de produire leur propre énergie selon un rapport de codécision relatif à la révision de la directive de 2002 sur la performance énergétique des bâtiments. Les députés demandent aussi davantage d'investissements publics dans les bâtiments économes en énergie.
D'ici au 31 décembre 2018 au plus tard, les Etats membres devront veiller à ce que tous les nouveaux bâtiments construits produisent autant d'énergie qu'ils en consomment, par exemple grâce à des panneaux solaires ou des pompes à chaleur, indique le rapport de Silvia-Adriana Ţicău du PSE (Parti Socialiste Européen ), RO (Roumanie). Le projet de directive, tel que proposé par la Commission européenne, ne prévoyait pas de date butoir pour les bâtiments "zéro énergie".

Les députés demandent aussi aux Etats membres de fixer des objectifs nationaux intermédiaires pour les bâtiments déjà construits, c'est-à-dire de fixer des pourcentages minimaux de bâtiments dont la consommation d'énergie devra être nulle d'ici respectivement 2015 et 2020.

Les bâtiments "zéro énergie" sont ceux "dont la consommation d'énergie primaire est inférieure ou égale à leur production propre d'énergie", du fait de leur "très haut niveau d'efficacité énergétique". La Commission européenne devrait proposer d'ici fin 2010 une définition précise de ces "bâtiments dont la consommation d'énergie primaire est nulle", ajoute le projet de directive tel qu'amendé par les parlementaires.

Plus d'aides pour améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments

La commissionparlementaire a ajouté une série de dispositions demandant aux Etats membres d'adopter d'ici au 30 juin 2011 des plans nationaux instaurant des instruments financiers pour améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments, tels que prêts à taux réduits, réductions fiscales, ou exigeant des fournisseurs d'énergie qu'ils fournissent une assistance financière aux consommateurs.

Par ailleurs, la Commission devrait proposer d'ici au 30 juin 2010 des instruments financiers supplémentaires visant à :
0. augmenter à au moins 15% la part des montants du Fonds européen de développement régional disponibles pour les mesures d'efficacité énergétique ;
0. établir,d'ici 2014, un Fonds européen de l'efficacité énergétique financé par le budget communautaire, la Banque européenne d'investissement et les Etats membres, pour promouvoir les instruments publics et privés dans des projets visant à améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments ;
0. des réductions de TVA pour les biens et services relatifs à l'efficacité énergétique et aux énergies renouvelables.
Améliorer laperformance énergétique des bâtiments déjà construits
Lors de rénovations en profondeur ou du remplacement d'éléments tels que châssis, chaudières ou systèmes d'air conditionné, les bâtiments devront être mis au moins aux normes minimales de performance énergétique en la matière, selon le texte.
Les députésent endent par "rénovation en profondeur", des travaux couvrant plusde 25% de la surface d'un bâtiment ou impliquant un coût total supérieur à 20% de la valeur d'un bâtiment.
Selon la directive, les normes minimales en matière de performance énergétique devront être fixées par les Etats membres. Toutefois, la Commission devra établir une méthodologie commune pour le calcul de la performance énergétique des bâtiments d'ici au 31mars 2010, ajoutent les députés.
Les résidences de vacances devront aussi être mises aux normes
Les Etats membres devront aussi fixer des normes minimales de performance énergétique pour les résidences de vacances utilisées moins de quatre mois par an, selon les députés, qui veulent supprimer les exemptions proposées pour ce type de bâtiments.
Devraient toutefois être exclues de la directive: les petites maisons (moins de 50m2 de surface au sol), les lieux de culte, les locaux temporaires utilisés pour moins de 18 mois, les ateliers et les bâtiments agricoles consommant peu d'énergie et les bâtiments historiques protégés pour lesquels des mesures d'amélioration de l'efficacité énergétique affecteraient le caractère de manière inacceptable.
Compteurs intelligents
La commission parlementaire demande aussi l'installation de "compteurs intelligents" dans tous les nouveaux bâtiments ou tous ceux devant subir une rénovation en profondeur. Ces compteurs intelligents mesurent à la fois la quantité d'énergie consommée et la période de la journée à laquelle intervient cette consommation, un système qui peut permettre par exemple de faire bénéficier les consommateurs de tarifs de nuit moins élevés.
Silvia-Adriana ŢICĂU (PSE,RO)
A6-0254/2009
Procédure:
Débat : 21.04.2009

par **energy_isere** » 30 mars 2009, 19:34

Tovi,

si la maison individuelle au standart RT2012 sera sans doute pas à la portée de toute les bourses, il reste un avenir important pour les eco quartier, en habitat collectif.

Lis un peu ca : http://www.enerzine.com/14/7283+la-cais ... iers+.html

par **Tovi** » 30 mars 2009, 19:23

Je crois que c'est effectivement le problème futur de l'éco-construction :

Même si on réalise des économies à long terme, le prix de base est un peu plus élevé (ou beaucoup plus, selon le projet).
Or, parallèlement, malgré les apparences, le marché immobilier ne va pas tarder à saturation. Certes il y a encore une progression démographique, mais le cap des changements sociétaux est derrière nous.
Par ces changements il faut entendre : éclatement de la sphère familiale, hausse du célibat, hausse de l'espérance de vie, résidences secondaires.
Ces changements ont alimenté une progression constante du parc immobilier. Or aujourd'hui, avec la crise économique larvée qui va perdurer, les jeunes vont rester plus longtemps vivre chez leurs parents, ou pratiqueront la colocation. Les gens auront aussi moins envi d'investir dans une résidence secondaire (ou plus les moyens). Les acheteurs étrangers, comme les Anglais, se retirent, alors même que dans leur pays la démographie diminue.

Ce qui signifie que la construction va nettement ralentir et qu'une baisse de l'ancien est très probable à long terme. A ceci on pourra ajouter une hausse du prix des matières premières, elle aussi prévisible à long terme.

Il faudra faire avec, à moins de démolir massivement des milliers de logements mal conçus nous allons nous retrouver avec un parc peu adapté aux futurs défis énergétiques.
Il sera alors plus rentable d'améliorer les logements existants plutôt que d'en construire de nouveaux.

par **energy_isere** » 30 mars 2009, 12:37

kpitaine a écrit : Dans ma région (analyse sur facture artisan et il est vrai pas constructeur !) nous sommes actuellement entre 1600 et 2000 €/m² (sans terrain !) pour une maison RT 2000 de classe moyenne (formes pas simples). On arrive à faire baisser les prix à 1300€ sur du plein pied bas de gamme (laine de verre, combles perdus, toit à deux pentes simple...).

pour mémoire, on en est à la RT2005.

par **kpitaine** » 10 févr. 2009, 16:34

http://www.btp.developpement-durable.go ... rticle=424

Tableau des valeurs de l’indice du coût de la construction
Période /indice du coût de la construction /Variation annuelle en % /Date de parution
3e trimestre 2008 / 1594 / 10.46% 09/01/2008
2e trimestre 2008 / 1562 / 8.85% 10/10/2008
1e trimestre 2008 / 1497 / 8.09% 09/07/2008
4e trimestre 2007 / 1474 / 4,84% 04/04/2008
3e trimestre 2007 / 1443 / 4,49% 09/01/2008
2e trimestre 2007 / 1435 / 5,05% 12/10/2007
1er trimestre 2007 / 1385 / 1,69% 06/07/2007

Je ne pense pas être à côté de la plaque en annonçant plus de 2000€/m² pour la RT 2012 !
Et, encore une fois, je vois mal comment je pourrais baisser mes prix du m² d'ardoise ou d'isolation actuels (mes spécialités : matériaux non renouvelable et demandant du transport et de la transformation pour l'ardoise, du renouvelable mais de plus en plus de demande pour l'isolation comme la laine de bois, pour la cellulose en vrac à 0.96€/le kg je vois mal les prix baisser de beaucoup : la plus part de nos matières premières étant minérales ou fossiles ce sont les couts de transformation et de transports qui font l'essentiel du prix !).

Donc vive la paille !

par **kpitaine** » 10 févr. 2009, 15:46

energy_isere a écrit :
vincent128 a écrit : ...Au pifomètre, je dirais que ce sera 1200 à 1600 euros d'aujourd'hui par m² habitable. Ce qui peut faire un peu plus d'ici à ce que la RT sorte, à cause de l'inflation générale.
Tu habites quel bled paumé pour avoir ces prix la ?

Dans les environs de Grenoble c' est 2000 € /m2 juste en RT2005 (qui est la réglementation thermique actuelle).
Sans le terrain bien sur.

Dans ma région (analyse sur facture artisan et il est vrai pas constructeur !) nous sommes actuellement entre 1600 et 2000 €/m² (sans terrain !) pour une maison RT 2000 de classe moyenne (formes pas simples). On arrive à faire baisser les prix à 1300€ sur du plein pied bas de gamme (laine de verre, combles perdus, toit à deux pentes simple...).

La RT 2012 imposera la présence d'un pare vapeur et d'un écran sous-toiture en continu et cette la qualité de pose sera vérifiée (il "serait" prévu une analyse thermique infrarouge) : avec la quantité de matériaux supplémentaires et le soucis de qualité imposé (augmentation de la main d'oeuvre pour les finitions) je ne vois pas les prix diminuer.

Il est vrai que le confort et les économies d'énergie vont s'améliorer, mais le ratio investissement/économie est à mon avis pas rentable (contre productif).
En comparent plusieurs logiciels de déperdission thermique (type C-U-B-E ou CAP ENERGIE) sur une maison type RT 2005 et en simulant l'investissement des travaux d'amélioration thermique, on arrivait à des scénarios du genre 30000€ de travaux pour 400€ d'économie d'energie par an. A prix constant d'energie (certe) il faut 75 ans pour rentabiliser !

Je posais mon constat pour confirmer que l'immobilier se trouve dans une véritable impasse :
- le respect de l'environnement et les économies d'energie coutent cher (et les credits d'impots ne sont pas forcement une solution à long terme)
- il devient un luxe de se loger : avec les futures cout de construction, nous serons de moins en moins nombreux à pouvoir faire constuire
- certain vont dire que les prix baisseront : il y a peut-être une petite marge sur les matériaux, mais on travaille de plus en plus avec des produits manufacturés (donc énergie et main d'oeuvre) donc à part une baisse des salaires...
- les artisans se forment techniquement pour les RT 2012 et seront capables de construire la véritable maison de demain, mais coincé dans la logique produit testé et validé par le CSTB/garanties décénales/matériaux manufacturés ils auront de plus en plus de mal à vendre cette maison.

Finalement les seuls solutions que je vois réalisables pour accèder à la propriété sont celles choisies par Yves (voir "Yves construit...) ou une forte chute des prix du bâti, mais quid de l'économie, du statut de l'artisan et ceux qui ne veulent/peuvent pas faire ce choix.

Je trouve que le bâtiment s'engage sur les mêmes erreurs que l'automobile : nous sommes finalement enfermés dans une logique de construction qui ne répondra bientôt plus à la demande de nos clients et les inter-dépendances (fournisseurs, normes, savoir-faire, formation) crées une inertie telle que les difficultés bien avant les solutions.

Voilà ma reflexion !

par **papy_russe** » 10 févr. 2009, 15:42

2000 €/m² aux environs de Grenoble c'est avec terrain ou sans ?

Ici, à 25 km de Grenoble on voit des maison neuves de 110 m² avec 700 m² de terrain aux alentours de 300 000 € - 350 000€, le plus cher étant le terrain (il faut compter pour le terrain entre 150 000 et 250 000 pour 700 à 800 m², suivant l'emplacement, le calme, les commodités...).

Donc ça fait au minimum 300000/110=2727 €/m² si on compte le terrain (700 m²) et sans compter le terrain on a une maison de 110 m² à 150000 € ce qui fait donc 1364 €/m² .

Si on se rapproche de Grenoble ça peut doubler. Et de l'autre coté (Nord- Grésivaudan), n'en parlons pas , c'est pour les nantis.

par **vincent128** » 10 févr. 2009, 15:15

energy_isere a écrit :
vincent128 a écrit : ...Au pifomètre, je dirais que ce sera 1200 à 1600 euros d'aujourd'hui par m² habitable. Ce qui peut faire un peu plus d'ici à ce que la RT sorte, à cause de l'inflation générale.
Tu habites quel bled paumé pour avoir ces prix la ?

Dans les environs de Grenoble c' est 2000 € /m2 juste en RT2005 (qui est la réglementation thermique actuelle).
Sans le terrain bien sur.

Voilà les chiffres 2006 donnés par la DDE d'Alsace pour la moyenne des maisons en 2006 :

L’Alsace occupe la première place pour le prix
moyen des maisons (179 700 €), avant la Corse
(176 100 €), l’Île de France (161 800 €), PACA
(161 300 €), Rhône-Alpes (146 000 €) et la Lorraine
(144 200 €). La moyenne France entière s’établit à
132 700 € soit 26 % de moins qu’en Alsace. Cela tient
en partie à la taille des maisons, mais même si l’on
ramène le prix au m² de SHON, l’Alsace se maintient
dans le haut du tableau à 1 050 €/m². En France métropolitaine,
elle n’est dépassée que par PACA et l’Île de
France (autour de 1 100 €/m²) et surtout la Corse
(1 190 €/m²), la moyenne des régions se situant à
975 €/m².

http://www.alsace.equipement.gouv.fr/pd ... ionale.pdf

Il y a aussi les fiches de site Effinergie qui donnent 1128€TTC/m² SHON pour des maisons Effinergie en 2007 en Languedoc-Roussillon.

L'Alsace et le Languedoc-Roussillon n'étant pas spécialement des coins paumés, je suis désolé d'apprendre que l'Isère est au double ! As-tu des sources fiables pour appuyer ce chiffre de 2000 €/m² ? En moyenne des maisons neuves ? Car s'il est facile d'être au-dessus avec une maison d'architecte, la moyenne nationale est le vrai reflet du coût moyen tout maître d'oeuvre confondu.

Désolé mais je maintiens mes chiffres. Si on n'est pas encore revenu aux prix de 2006-2007, ça ne saurait tarder compte tenu de la crise.

par **vincent128** » 10 févr. 2009, 14:52

kpitaine a écrit :http://www.effinergie.org/xwiki/bin/dow ... rLaval.pdf

Trouver sur le site d'EFFINERGIE Projet Pays de la Loire : "le prix du mètre carré reste contenu dans la moyenne du marché local soit 2500/2600 €/m²" dixit article du Maine et Loire.

Quel dommage que tu tronques la citation : "Terrain compris !".

Ton argumentaire était sur le surcoût lié à la construction à la future norme RT. Le prix du terrain variant fortement d'un endroit à l'autre, ça n'a pas de sens d'argumenter sur une base "terrain compris". Je ne vois pas pourquoi on imputerait à la future RT le prix du terrain !

Qui plus est, l'article parle de "maisons passives", qui sont encore un cran au-dessus de Effinergie. Le label Effinergie me semble bien plus représentatif de ce que peut être la future norme.

Et enfin, même si l'article cite ce chiffre très élevé (puisque terrain compris), il dit aussi que c'est dans la moyenne du marché local. Tiens, l'article nous dit donc qu'on peut construire en maison passive au prix du marché ??? Tu parlais au contraire d'un gros surcoût.

Coût HT, coût TTC, ramené au m² habitable ou au m² de SHON, encore faudrait-il se mettre d'accord. Les €TTC/m² de SHON me semblent le plus représentatif du coût réel de la construction.

Si on prend les références de constructions de maisons neuves label Effinergie en Languedoc-Roussillon situés sur cette page http://www.effinergie.org/xwiki/bin/view/Main/ProjetsLR et qu'on fait la moyenne des prix, on trouve 1128 € TTC /m² de SHON. J'ai lu sur une note publiée par une DDE que le coût moyen national en 2006 était 970 € TTC/m². Difficile de comparer puisqu'il y a 1 ou 2 ans d'écart et que dans un cas on est sur un prix national et dans l'autre à l'échelle d'une région, mais bon, si on fait le calcul à l'emporte-pièce, 1128 au lieu de 928 = surcoût de 16 %. Voilà l'ordre de grandeur du vrai prix du "surcoût Effinergie" pour ces maisons.

Tu peux choisir d'agiter l'épouvantail des 2000 à 3000 euros/m², mais le problème c'est que l'opinion de tes collègues et un article mal interprété ne font pas des références sérieuses.

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Réglementation thermique des constructions neuves / RT2005

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