oleocene.org

sceptique a écrit :@Pura Vida
Hélas, tu te heurtes au mur de la thermodynamique. Il n'y a aucun moyen de produire de l'énergie par les moyens que tu indiques. Tous ces "trucs" correspondent de près ou de loin à un mouvement perpétuel ... On en a déjà démonté plus d'un sur ce forum.
Plutot que de chercher à tout prix à produire de l'énergie il est plus rentable de chercher comment ne pas la consommer ...

Pura Vida ne dit pas que l'on peut créer de l'énergie avec la MHD.
La propulsion MHD est juste un système de conversion énergie électrique >> énergie mécanique, avec un rendement < 1 bien sûr. Si l'avion a un meilleur rendement que l'avion à moteur thermique, c'est bon. Il peut aussi y avoir un mixte thermique pour la propulsion, et MHD pour limiter la trainée.
Ca marche sur le papier et en labo, pas de problème sur ce point !
C'est juste le rendement qui est inconnu. A mon avis ça m'étonnerait que ça soit plus rentable à faible vitesse (< mach 1), mais à haute vitesse c'est peut être mieux que le thermique, tout en restant un gouffre énergétique malgré tout (ben oui, faut pas rêver, avec une machine donnée, il faudra toujours plus d'énergie pour aller à une vitesse plus grande).

Pour les turbopropulseurs, il ne faut pas rêver non plus. Cela permet de gagner quelques % en rendement sur les réacteurs pas plus.[/quote]

Quelques % ? Cela dépend à quelle vitesse l'avion vole.
A Mach 0.8 le turboprop classique ne fonctionne pas (trop vite pour l'hélice), mais un propfan contrarotatif aurait un gain de 30 %.
A M 0.7 l'écart du turboprop est d'environ 10 %; il passe à 30 % avec un propfan.
A M 0.6 l'écart est de 40%, il passe à 55% avec un propfan. Source : "les avions de transport modernes et futurs."
C'est la demande de vitesse et le pétrole pas cher qui ont mis le turboprop de côté. Le moteur d'un turboprop reste une turbine, très vorace à faible charge. Si l'on garde l'hélice et que l'on met un diesel derrière, la consommation d'un avion court courrier (qui ne vole pas longtemps à haute altitude) peut être divisée environ par trois...

Mais je suis bien d'accord! Vous parlez à un vieux "converti"
D'accord pour en débatre sur un autre fil si on veut
Pura Vida

HS
@Pura Vida

Tes idées n'ont aucune chance de faire voler un avion. Comme le disent Gilles et energy_isere les lois de la thermodynamique sont parfaitement connues, maitrisées et acceptées. Sinon, c'est du rêve ou de la SF.
Par contre, tu as parfaitement le droit de rêver, mais peut etre pas sur ce fil . Sinon, phylippe va intervenir ...
fin HS

Pour les turbopropulseurs, il ne faut pas rêver non plus. Cela permet de gagner quelques % en rendement sur les réacteurs pas plus.

On s'éloigne de l'avion mono-turbine, non? Voulez-vous que je scinde le sujet pour continuer la discussion?

Attention tu flirtes avec le terreplatisme . Pour etre dans le métier, je pense qu'on a réellement dépassé le pic de découvertes scientifiques, qui a eu lieu probablement dans la première moitié du XXe siècle. Il y a eu très peu de découvertes fondamentales depuis 30 ans....Et la thermodynamique ne sera quasiment certainement pas remise en question par de nouvelles théories, c'est une théorie "générique" qui est au fond très naturelle :elle dit simplement qu'en battant un jeu de cartes au hasard, on a très peu de chance de le retrouver trié !

Je veux simplement dire que l'inventaire scientifique, en principe, ne s'arrête pas, il ne fait que des palliers. Nos ancêtres n'auraient sans doute pas cru les inventions mises en pratique aujourd'hui, cependant elles existent bien. Je veux surtout dire qu'il y a des voies scientifiques toujours ouvertes. Ce sont les virages sérrés qui peuvent faire croire à un terminus. Mais je sais bien qu'il ne peu s'agir que du long terme. À la fin du XIXème siècle Berthelot déclarait que l'on était arrivé au bout du savoir et que l' "inventaire" des sciences était terminé pour l'essentiel. En 1900 Max Plank découvrait les quanta. La mécanique quantique était née... Il y a seulement 106 ans. On en restera sûrement pas là.
Pura Vida

="Pura Vida" Bien sûr, je sais parfaitement. La thermodynamique reste aujourd'hui sur l'inventaire fait au XIXème siècle, c'est d'ailleurs une des rares questions scientifiques encore non résolue, si elle doit l'être ou de la façon dont nous l'abordons, sinon, évidemment on aurait trouvé le mouvement perpétuel.

Qu'est ce que tu entends par "question scientifique non résolue"?
La conservation de l'énergie est une loi encore plus fondamentale que la thermodynamique :elle est valable aussi pour chaque interaction microscopique. La thermodynamique établit des lois supplémentaires valables pour des systèmes macroscopiques, à très grand nombre de particules, en faisant intervenir la statistique et la loi des grands nombres. Elle garde bien sûr la conservation de l'énergie (pas moyen de faire autrement) mais introduit en plus l'entropie, qui introduit une notion supplémentaire, celle d'irréversibilité (qui n'existe pas dans le monde microscopique). C'est ça qui nous empeche de "récupérer" l'énergie dissipée sous forme de chaleur pour la retransformer en travail. Plus que des "sources d'énergie", nous devrions parler de "source d'énergie libre"(en fait de néguentropie) qui nous permet de produire de l'énergie utile sous forme de travail (en produisant effectivement par là même de l'entropie lors de la transformation). Toute la vie n'existe en fait que par la dégradation d'une énergie libre fantastique :celle du soleil.


Tout ça est bien compris maintenant et il n'y a plus de mystère pour les physiciens....

Bien sûr, je sais parfaitement. La thermodynamique reste aujourd'hui sur l'inventaire fait au XIXème siècle, c'est d'ailleurs une des rares questions scientifiques encore non résolue, si elle doit l'être ou de la façon dont nous l'abordons, sinon, évidemment on aurait trouvé le mouvement perpétuel.
J'aurais voulu trouver des échos de questions accessibles de physique fondamentale, les questions de cosmologie m'ont toujours pasionné (entre autres utilités évidemment!)

Dit très rapidement, j'y reviendrai sans doute sur un autre fil une autre fois, il faut que nous utilisions notre capital créatif d'imagination dans une économie, ou une économique, qui ne dépasse JAMAIS le CROÎT BIOLOGIQUE. Donc n'accélère plus aucune entropie supplémentaire à la seule entropie naturelle qui est peut-être des centaines ou des milliers de fois moins importante que celle que nous dégageons en détruisant les "économies" accumulées de la nature pendant des millions d'années et de siècles où elle régula le biotope et le climat par la fixation du carbonne que nous réveillons dangereusement par l'exploitation et le saccage des combustibles fossiles depuis environ 2 siècles.

Toute notre imagination créatrice est dilapidée dans un marketing débilitant, par l'économie entièrement financiarisée, le tout marché. Le tout marché actuel est aussi destructeur que le matérialisme dialectique marxiste, ce sont les deux faces de la même "monnaie". Tout l'inverse de la vie saine. J'y reviendrai sans doute sur un fil approprié.
Pura Vida

@Pura Vida
ce que tu voudrais voir exister c'est tout droit sorti de Star Streck ou de Cosmos1999.
Tu dois te souvenir des ces émission TV d' anticipation.

Hélas non, ce genre de "force" n'existe pas, je suis désolé de casser ton optimisme.

Ca fait 20 ans que je suis de prés le secteur de l'énergie et rien de sérieux dans le genre que tu décris.

c'est vrai t' as traversé l 'Atlantique en Bristol Britannia ? Quel épopée. Quelle classe !

Plutot que de chercher à tout prix à produire de l'énergie il est plus rentable de chercher comment ne pas la consommer ...

Such a wise man you are.

@Pura Vida
Hélas, tu te heurtes au mur de la thermodynamique. Il n'y a aucun moyen de produire de l'énergie par les moyens que tu indiques. Tous ces "trucs" correspondent de près ou de loin à un mouvement perpétuel ... On en a déjà démonté plus d'un sur ce forum.
Plutot que de chercher à tout prix à produire de l'énergie il est plus rentable de chercher comment ne pas la consommer ...

Oui, j'ai cité la propulsion MHD (magnéto-hydro-dynamique), ou peut-être cité à nouveau, car je n'ai pas tout lu ce qui c'est déjà dit avant de m'être inscrit sur Oléocène avant mars 2006, et c'était surtout pour inciter à en parler.

J'ai lu un des livres de J. P. Petit et des sites à lui, dont un est assez pédagogique en ce qui concerne la MHD. Mais je ne prend pas du tout à la lettre la dimension des "OVNI". Dans le cas de J. P. Petit, plus exactement de J. P. Petit et l'affaire Ummo à laquelle il dit être mêlé, semble, pour le moment, plus "intéressante" par ce que: "des hommes en disent", que des faits difficiles à contrôler s'il s'agissait effectivement de faits controlables.

La seule chose qui compte, avec ou sans l'affaire "Ummo", ce sont les voies qui pourraient nous sortir de l'ornière énergétique où on s'enfonce indubitablement.

Vous venez de le rappeler, la MHD ne résoud pas le problème de la source énergétique.

Mais s'il y a des ingénieurs et des scientifiques, ou à peu près l'équivalents, sur ce forum, je pense que ce serait bien si ce sujet était davantage abordé. C'est pour ça que j'avais "lancé" un appel sur le sujet de la Bobine de Tesla, ou d'autres identiques en intérêt.

Il n'y aurait aucune avancée scientifique et technique possible en énergétique dans ces domaines?

Par exemple. Est-ce une bonne idée de chercher ce qui pourrait électro-magnétiquement, ou/et nucléairement, ou/et gravitationnellement, ou autre?, former une force qui "décollerait" les molécules d'air touchant et faisant pression sur une paroi par la pression atmosphérique ordinaire dans laquelle nous baignons ce qui, proportionnellement à l' "éloignement" rendu possible des molécules d'air faisant pression sur la dite paroi crérait à l'opposé autant de poussée.

Idéalement, 1 mètre carré de paroi soumis à cette force ayant 100% d'éfficacité dans le décollement des molécules d'air produirait en sens contraire une poussée de 10 tonnes (soit: 1kg x 10 000 cm2). Bien sûr, déjà, il faudrait savoir s'il ne faudrait pas dépenser ou mettre à contribution bien plus d'énergie qu'on en récupérerait par la poussée inverse ainsi produite. Je connait très bien cette question centrale entre toutes.

Cependant, si les champs de forces mis en oeuvre parvenant à "prendre la place de l'air au raz des parois" seraient égaux, ou (et alors-là ce serait d'un intérêt inestimable!!) d'un meilleur rendement que le meilleur des moteurs à explosion, ou réacteur, etc, actuels, ce serait une autre ère qui commencerait... Mais je sais très bien que nous n'en sommes probablement pas là, ou le secret serait trop bien gardé!...

Personne n'attend après moi, mais je me demande si, quelque part, il existe une stratégie de recherche dans ce sens?
Merci pour tous les avis
Pura Vida

J'abonde dans le sens de Gilles : après avoir parcouru rapidement ses écrits c'est un gaillard à mon avis peu fréquentable. Maintenant, la MHD est probablement digne d'intérêt mais pas présentée par un gugusse pareil. Meme (et surtout) si c'est sa spécialité. Par exemple, j'aurais été inquiet si les chercheurs sur le thermonucléaire avait aussi fricoté avec les ovnis, phénomènes para-normaux et autres balivernes ...
Je veux bien discuter de la MHD mais pas présentée en s'appuyant sur les élucubrations de JPP.

Sceptique,je ne voit pas le rapport entre une MHD qui fonctionnerait sans energie (ce qui est evidement absurde) et JPP qui sent le soufre. A moins qu'il n'y ait aucun rapport entre les deux, mais ton post est ambigu sur ce point. La MHD, c'est quand même sa spécialité.