oleocene.org

par **EPZ** » 27 déc. 2007, 18:42

La voiture électrique Pininfarina sera vendue en même temps en Europe, aux Etats-Unis et au Japon. Elle pourra être commandée à partir de décembre 2008, les premières livraisons auront lieu à la fin de l'été 2009. Elle sera mise en vente au prix de 500 euros/mois. Etant donné le prix des batteries, cette voiture est essentiellement destinée à équiper collectivités et administrations via des contrats de location.

Cet extrait de l'article donné par Tiennel contraste avec ce qui est d'habitude écrit sur la bluecar . avec le prix de 15000 euros annoncé dans les articles précédents , cela correspond seulement à 30 mois (2 ans 1/2 ) .C'est plutôt court ce qui signifirait que la batterie couterait plus cher que les articles le suggéraient ...bref cela semblerait donner raison à Sceptique

par **Tiennel** » 21 déc. 2007, 12:17

Les Echos a écrit :Bolloré lance sa voiture 100% électrique

Equipé de la batterie "Lithium Métal Polymère" développée par le groupe français, le véhicule, fabriqué conjointement avec l'italien Pininfarina, aura une autonomie de 250 kilomètres. Il pourra être commandé à partir de décembre 2008, les premières livraisons sont prévues à la fin de l'été 2009.

Article complet en accès gratuit

par **popeye** » 13 déc. 2007, 20:32

Non, non, non et oui.

- Tu te trompes sur le recyclage.
Quelles impuretés vont dans la batterie? les batteries Li-ion sont en systeme clos. Rien ne se perd, rien ne se crée. Tout ce que tu as à la fin, c'est ce que tu as mis. Du coup les process de recyclage sont simples et efficaces (dans certains cas, tu n'as meme pas a ouvrir l'enveloppe de la batterie - ce que tu appelles "désossage" est tres facile quand c'est bien conçu)
- Tu te trompes sur la production.
L'extrusion ne coute pas cher, c'est une techno tres bien maitrisée dans l'industrie de l'emballage par exemple (tu dis l'inverse au bluff comme pour la pollution des batteries...

). La machine coute, et après pouf c'est plus rien. Les process "salle blanche" ne sont pas gourmands en energie. C'est impressionnant mais tout ça est à ramener à la taille de la salle blanche (c'est pas grand une extrudeuse) et aux quantités produites.
Pour la date du lien, je suis d'accord, c'est pas en avance, mais j'ai toujours dit dans chacun de mes posts que je ne croyais pas au constructeurs francais, Batscap est dans le lot

...
- Tu te trompes donc sur le calcul.
Et en plus tu chiffres tes erreurs, "10 à 20%" t'es gonflé!!

Si tu n'y crois pas c'est ton droit, mais ne maquille pas un jugement en "faits" avec des chiffres.

- Par contre je suis d'accord ce n'est que Agassi ne fait qu'une annonce, mais si j'avais la possibilté de pousser pour la création d'une telle filière je le ferai

par **sceptique** » 13 déc. 2007, 18:56

popeye a écrit :Bah à nouveau, je suis pas d'accord tu t'assois justement sur l'interet de la solution Agassi: au bout des 2 ou 4 ans, on a pas une batterie entierement nouvelle (donc encore très chere), mais une batterie recyclée (le recyclage d'une batterie est proche de 100%, de même que la production a très peu de pertes - les pertes en prod sont reinjectées au recyclage - et est très bon marché - cf mode de production batscap presenté sur ce http://www.batscap.com/la-batterie-lith ... sation.php) dont le prix est beaucoup moins important.

Effectivemment, c'est une annonce qui va casser la baraque ! Une de plus, et depuis un certain temps déjà !
Sinon, le cout principal n'est pas la matière première. Regarde un peu le processus : extrusion en couches ultra-minces en atmosphère "blanche".
"une grande reproductibilité dans la qualité des films produits".
Autant dire que les batteries recyclées sont inutilisables avec toutes les impuretés accumulées. Il faut d'abord les désosser, puis purifier et intégrer la matière première très en amont dans le processus. A un stade où les couts sont encore faibles (lithium et vanadium étant des produits bons marché dixit).
L'économie faite avec le recyclage des vieilles batteries et des déchets de fabrication est mesurée, voire nulle. A l'usage cela fera combien ? 5-10-20 % d'économies au mieux.
Donc cela fera effectivement une baisse (si tout va bien) du prix.
En partant du prix actuel de 1000 Euros le kWh pour arriver aux 250 Euros annoncés il faudra plus que gratter 10-20%.
Et même à 250 Euros par kWh cela fait encore du 300 Euros par mois de location ou abonnement ...
Il suffi donc d'attendre (très ?) patiemment. Par exemple, sur le lien que tu fournis je note en bas 20/09/2004. 3 ans déjà que l'annonce a été faite. Quelles sont les avancées depuis cette annonce ? On en reparle dans qq années ?

par **popeye** » 13 déc. 2007, 16:20

sceptique a écrit :J'ai déjà fait le calcul. Résumé en prenant la Bolloré comme référence avec un taux de marge brute du loueur de 50% :
200 kg de batteries Lithium, 20 kWh
hypothèse utopiste : 1000 cycles (4 ans) 500 euros le kWh location 300 euros / mois.
hypothèse réaliste : 500 cycles (2 ans) 1000 euros le kWh location 1200 euros / mois.
A votre bon coeur !

Bah à nouveau, je suis pas d'accord

tu t'assois justement sur l'interet de la solution Agassi: au bout des 2 ou 4 ans, on a pas une batterie entierement nouvelle (donc encore très chere), mais une batterie recyclée (le recyclage d'une batterie est proche de 100%, de même que la production a très peu de pertes - les pertes en prod sont reinjectées au recyclage - et est très bon marché - cf mode de production batscap presenté sur ce http://www.batscap.com/la-batterie-lith ... sation.php) dont le prix est beaucoup moins important.
Du coup en imaginant que seul le prix de la premiere batterie compte dans ton calcul et en integrant sur le temps et le nombre de clients (principe de base d'un business plan bien foutu, quand même), c'est comme je l'expliquais dans mon poste Gagnant-gagnant-gagnant

(après, les chiffres exacts, pfff).

Bon, je schematise un peu, mais pas plus que toi quand tu m'expliques la location sur 1 seule iteration

Tiens d'ailleurs visblement il faut parler d'"abonnement" dans le cas d'Agassi, et pas de "location", au temps pour moi

par **sceptique** » 13 déc. 2007, 15:49

J'ai déjà fait le calcul. Résumé en prenant la Bolloré comme référence avec un taux de marge brute du loueur de 50% :
200 kg de batteries Lithium, 20 kWh
hypothèse utopiste : 1000 cycles (4 ans) 500 euros le kWh location 300 euros / mois.
hypothèse réaliste : 500 cycles (2 ans) 1000 euros le kWh location 1200 euros / mois.
A votre bon coeur !

par **popeye** » 13 déc. 2007, 14:15

Tiens je reviens là, parcequ'on parle dans tous les fils des VE alors qu'ici c'est tres bien (et puisca repond un peu à sceptique juste au dessus

)

Donc pour revenir au prix des batteries ("leur poids en or"), que pensez vous de Shai Agassi, qui propose de louer les batteries (vous en parlez dans ce topic, mais j'ai pas le temps de relire 52 pages)
Rappel des faits: location de batteries "comme un forfait de portable", la batterie est ramenée à la station quand elle a fini son cycle de vie et on en recupere directe une autre. La batterie naze est recyclée (la recyclabilité des batteries est très élevée) et on tourne ainsi sur une quantité finie de batteries

.

Soit un investissement important au depart (machine de prod., de recyclage, matiere premiere - obtenu une grande partie par Agassi) pour ensuite une rentabilité interessante à un prix de location abordable.
Gagnant-gagnant-gagnant (client-loueur-planète

)

C'est vraiment une super reconversion pour un tennisman

par **sceptique** » 12 déc. 2007, 15:15

Effectivemment. Mais, pour le moment ce sont des annonces. Reste à vérifier la réalité des caractéristiques et le prix. Car, dans ce domaine, les annonces ont une facheuse tendance à perdurer. Par exemple, les batteries Li-Ion sont "annoncées" depuis de longues années. Et je note que cela continue. Toujours pour l'an prochain ... Je prends donc le pari que, l'an prochain, on verra d'autres annonces semblables.

L'argument "1€/100km" ca reste largement moins cher que la voiture à essence.

Oui, mais si on ajoute 20 Euros (et plus) de "provision" pour la batterie, 21 Euros les 100 km c'est moins glop.

Pire si on pas fait de provisions : les batteries Li-IOn peuvent lâcher au bout de 2 ans. Dialogue :
Client. C'est combien l'échange standard des 200 kg, 20 kWh ?
Vendeur. Tarif catalogue : 20 000 euros. Plus la main d'oeuvre bien sûr.
Client.

TTC ?
Vendeur. Je suis un commerçant c'est toujours HT .

Mais j epeux vous faire une remise de 10% ...

par **Silenius** » 12 déc. 2007, 14:48

Sceptique, va voir sur le fil "Batteries", il y a quelques bonnes nouvelles...
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=165

par **Seiya** » 12 déc. 2007, 13:07

Saratoga Elensar a écrit :le manque d'infrastructures pour recharger

Pour ce problème, c'est très facile à corriger, ce n'est pas comme l'hydrogène.

par **Saratoga Elensar** » 12 déc. 2007, 12:12

sceptique a écrit :
dreamer a écrit :J'ai hate que cette voiture sorte pour ENFIN pouvoir montrer aux gens que c'est l'avenir du déplacement particulier !!
Je reve de pouvoir ne commander une mais apres avoir lu ici meme qu'ils en prevoient que 15 000 dans un premier temps, c'est mal barré :/
Elle est pas forcement jolie mais c'est la premiere et elle mérite d'etre montrée et utilisée pour faire avancer les esprits et l'experience technique
Rdv en 2009 ?
Dreamer
Ce n'est pas une question de jolie ou pas mais d'équation cout d'achat, cout d'usage apparemment insoluble.
Si, à chaque fois que l'on fait 100 km, on fait un "plein" de courant à 1 Euros mais que l'on doit mettre 20-40 Euros de coté pour changer régulièrement (2-4-8 ans ?) les batteries cela va "calmer" les acheteurs.
Danc ces conditions, les ventes seront plutot de 1500 (voire 150) !
Plus probablement la commercialisation sera repoussée (indéfiniment, comme la voiture air comprimé ?) pour diverses "bonnes" raisons.

L'argument "1€/100km" ca reste largement moins cher que la voiture à essence.

La faible autonomie, le manque d'information et le manque d'infrastructures pour recharger sont les arguments qui risquent à mon avis le plus de faire fuire les clients, avant celui de l'argent. Donc avec beaucoup de marketing et si on arrive à jouer sur les économies d'échelle avec des batteries qui peuvent descendre sous la barre des 5 000 €, alors cela commence à devenir compétitif. Bon, bien sur le temps qu'on en arrive jusque là il aura coulé de l'eau sous les ponts...

par **sceptique** » 12 déc. 2007, 11:45

dreamer a écrit :J'ai hate que cette voiture sorte pour ENFIN pouvoir montrer aux gens que c'est l'avenir du déplacement particulier !!
Je reve de pouvoir ne commander une mais apres avoir lu ici meme qu'ils en prevoient que 15 000 dans un premier temps, c'est mal barré :/
Elle est pas forcement jolie mais c'est la premiere et elle mérite d'etre montrée et utilisée pour faire avancer les esprits et l'experience technique
Rdv en 2009 ?
Dreamer

Ce n'est pas une question de jolie ou pas mais d'équation cout d'achat, cout d'usage apparemment insoluble.
Si, à chaque fois que l'on fait 100 km, on fait un "plein" de courant à 1 Euros

mais que l'on doit mettre 20-40 Euros de coté pour changer régulièrement (2-4-8 ans ?) les batteries

cela va "calmer" les acheteurs.
Danc ces conditions, les ventes seront plutot de 1500 (voire 150) !

Plus probablement la commercialisation sera repoussée (indéfiniment, comme la voiture air comprimé ?) pour diverses "bonnes" raisons.

par **dreamer** » 12 déc. 2007, 01:34

J'ai hate que cette voiture sorte pour ENFIN pouvoir montrer aux gens que c'est l'avenir du déplacement particulier !!
Je reve de pouvoir ne commander une mais apres avoir lu ici meme qu'ils en prevoient que 15 000 dans un premier temps, c'est mal barré :/

Elle est pas forcement jolie mais c'est la premiere et elle mérite d'etre montrée et utilisée pour faire avancer les esprits et l'experience technique

Rdv en 2009 ?

Dreamer

par **sceptique** » 10 déc. 2007, 15:37

Schlumpf a écrit :
Affaire à suivre en 2009 donc. Car ils annoncent de gros progrés.
Pourquoi en 2009 ? Quels progrès annoncent-ils ? Qui sont "ils" ?

J'abuse un peu :

.
Je parodie un absent (Transparence en l'occurence) qui avait tendance à prendre pour argent comptant les annonces publicitaires. En l'occurence celles de Bolloré à propos de sa batterie à 250 Euros le kWh et plus de 100 Wh/kg. Ou d'autres constructeurs qui promettent des voitures électriques mirifiques (Tesla, Chevrolet Volt ...).
Il est vrai que pour un industriel il est facile d'annoncer telle ou telle percée technologique à tel prix.Mais, à l'épreuve du temps et de la dure réalité, beaucoup de ces annonces s'évanouissent.
Quelle est la réalité des batteries à ce jour ? En parcourant les infos commerciales je note donc :
batteries Pb 30 Wh/kg 500 cycles 300 Euros/kWh poids du kWh 35 kg prix de revient du kWh chargé 0.6 Euros (10 fois celui du courant)
Pour les batteries Li-Ion c'est 100 Wh/kg autant de cylces et 1000 Euros du kWh prix de revient du kWh chargé 2 Euros (30 fois celui du courant)
Les batteries de la famille "Nickel" étant intermédiaires.

Dans ces conditions, bien réelles, une voiture "classique" adaptée en électrique et qui consomme 12 kWh aux 100 km (version optimiste) a besoin de 400 kg batteries Pb ou 130 kg batteries Li-Ion . Le coût d'utilisation arrive à 8 Euros/100 km pour la version Plomb (plus 1 Euro d'électricité) et 25 Euros/100 km pour la version Li-IOn.
A noter qu'une petite Diesel est à 6 Euros/100 km. (5 litres * 1.20)

Par contre, avec un véhicule électrique conçu ex-nihilo pour la ville, on peut arriver à 2-4 kWh/100 km. Soit un prix de revient en version "Plomb" de 1.5 à 3 Euros aux 100 km. Avec, par exemple, 40 kg "seulement" de batteries pour 25 à 50 km d'autonomie.

par **Schlumpf** » 10 déc. 2007, 00:44

Affaire à suivre en 2009 donc. Car ils annoncent de gros progrés.

Pourquoi en 2009 ? Quels progrès annoncent-ils ? Qui sont "ils" ?

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