oleocene.org

par **Transparence** » 14 nov. 2007, 01:13

sceptique a écrit : Cout actuel d'une batterie Li-Ion de 1 kWh : 1000 Euros. nombre de cycles (charge-décharge) possibles : 500-1000. Poids 10 kg.

Selon cette source (Société Française de Physique) c'est : 200 euros le kWh pour la Li-Ion, poids : 9 kg :

Les premières batteries Li-ion coûtaient 2 $/Wh ; on est en train d'en produire à 0.3 $/Wh, au prix d'une baisse d’énergie spécifique a 120 Wh/kg. Les Chinois sont en pointe dans ce domaine.
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie ... -elect.htm

1000/200 => Facteur 5

Suite ici http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 772#151772

par **sceptique** » 13 nov. 2007, 12:29

hyperion a écrit :sceptique,tu nous proposes un choix rationnel et en effet il semble que la solution des petits vehicules soit la plus logique.
pour autant le fait commun humain n'est pas la rationnalité qu'il peut développer dans des domaines reservés comme la science, mais bien l'irrationalité de ses choix particulierement dans ses rapports humains.
alors surtout pour une voiture ou plutot un vehicule, qu'est-ce qui pourrait l'amener à un choix rationnel, sachant que ce qui le caracterise est justement son irationnalité?

Le prix et/ou la contrainte !
En 1939 personne n'aurait imaginé proposé aux français de rouler au gazogène ou encore de cultiver et manger des rutabagas. Et pourtant ...

par **hyperion** » 13 nov. 2007, 09:50

sceptique,tu nous proposes un choix rationnel et en effet il semble que la solution des petits vehicules soit la plus logique.
pour autant le fait commun humain n'est pas la rationnalité qu'il peut développer dans des domaines reservés comme la science, mais bien l'irrationalité de ses choix particulierement dans ses rapports humains.
alors surtout pour une voiture ou plutot un vehicule, qu'est-ce qui pourrait l'amener à un choix rationnel, sachant que ce qui le caraxcterise est justement son irationnalité?

par **sceptique** » 13 nov. 2007, 09:26

po a écrit :mais l'autonomie de 100 ou 200 km n'est pas obligatoire pour une hybride rechargeable et c'est même une erreur il me semble: il vaut mieux rentabiliser au mieux la batterie en utilisant sa capacité max tous les jours (25 km d'autonomie par ex). ça nécessite des bonnes capacités de charges décharges, ce qui semble être le cas de la technologie A123systems.

Le sujet du fil n'est pas les voitures hybrides (il y a un fil dédié) mais des voitures thermiques ou le moteur est remplacé par un électrique. Et je dis que le cout est rédhibitoire pour avoir des performances "acceptables". De l'ordre de 15 Euros aux 100 km.
Le principal handicap est le poids de la voiture, son volume, ainsi que le poids des batteries qui augmente la consommation.
Pour arriver à un coût acceptable (comparable à celui d'une thermique) il faudrait que les batteries Lithium soient garanties au moins 1000 cycles et coûtent 300 Euros le kWh (actuellement c'est plutot 500 cycles et plus de 1 000 Euros).

par po » 12 nov. 2007, 18:46

sceptique a écrit :
Ce n'est pas un avis. En effet, je fais une démonstration étayée. D'où il ressort que, actuellement, les voitures électriques genre Cleanova, a fortiori Tesla, mais aussi toutes les voitures thermiques électrifiées sont beaucoup trop lourdes et chères à cause des batteries.
La seule solution raisonnable est le Twike ou le CityEL. Maintenant, dans 10 ou 20 ans cela aura (peut etre) changé. Mais, d'ici là, le pétrole sera tellement cher que la majorité des gens (sauf les riches) sera contraint de rouler dans ce type de véhicule.
Il s'agit d'un problème de temps et d'industrialisation.

mais l'autonomie de 100 ou 200 km n'est pas obligatoire pour une hybride rechargeable et c'est même une erreur il me semble: il vaut mieux rentabiliser au mieux la batterie en utilisant sa capacité max tous les jours (25 km d'autonomie par ex). ça nécessite des bonnes capacités de charges décharges, ce qui semble être le cas de la technologie A123systems.

par **Transparence** » 12 nov. 2007, 18:45

sceptique a écrit : je fais une démonstration étayée.

De même.

par **sceptique** » 12 nov. 2007, 18:37

Transparence a écrit :
sceptique a écrit : Pour en revenir à cette dernière, cela me semble être une impasse économique et probablement en matières premières (ressources en lithium, plomb).
OK, c'est ton point de vue personnel.
D'autres (moi en particulier) ont un avis exactement inverse.

Ce n'est pas un avis. En effet, je fais une démonstration étayée. D'où il ressort que, actuellement, les voitures électriques genre Cleanova, a fortiori Tesla, mais aussi toutes les voitures thermiques électrifiées sont beaucoup trop lourdes et chères à cause des batteries.
La seule solution raisonnable est le Twike ou le CityEL. Maintenant, dans 10 ou 20 ans cela aura (peut etre) changé. Mais, d'ici là, le pétrole sera tellement cher que la majorité des gens (sauf les riches) sera contraint de rouler dans ce type de véhicule.
Il s'agit d'un problème de temps et d'industrialisation.

par **Transparence** » 12 nov. 2007, 17:33

sceptique a écrit : Pour en revenir à cette dernière, cela me semble être une impasse économique et probablement en matières premières (ressources en lithium, plomb).

OK, c'est ton point de vue personnel.
D'autres (moi en particulier) ont un avis exactement inverse.

par **sceptique** » 12 nov. 2007, 10:43

Messages Hors-sujet déplacés ici

Désolé, mais aucun rapport avec la voiture "essence" qui roule à l'électricité.

Pour en revenir à cette dernière, cela me semble être une impasse économique et probablement en matières premières (ressources en lithium, plomb). Tout du moins dans les 10 ans qui viennent. En effet, une telle voiture, comme d'ailleurs les voitures électriques dédiées comme la Cleanova ou la Thalès nécessite typiquement 200 à 500 kg (20 à 50 kWh) de batteries Lithium pour assurer une autonomie de 200 à 400 km avec des performances "acceptables". Avec des batteries plomb compter 3 ou 4 fois plus en masse.
Or, le coût d'une batterie lithium est actuellement de 1000 Euros et le nombre de cycles charge-décharge est de 1000 (en étant optimiste). La consommation d'une telle voiture est de 12 kWh aux 100 km (données constructeurs). Pour mémoire la consommation d'une 106 électrique est de 20 kWh/100 km. J'en déduis que cette consommation de 12 kWh est en conduite lente, cool. D'ailleurs, sur ma grille de calcul http://pagesperso-orange.fr/pic-petrole ... rts-2.html 12 kWh/100 km correspond à une vitesse stabilisée de 90 km/h pour 1200 kg. Avec les pertes dues aux accélérations, freinages 15 kWh/100 km me paraît plus réaliste. A noter que cette surconsommation est due, pour une bonne part, au poids excessif des batteries !
Prenons la Cleanova avec "seulement" 200 kg de batteries (20 kWh de capacité, 130 km autonomie réelle, 170 maxi). Cout d'achat 20 000 Euros. Avec 1000 cycles l'espérance de vie est de 130 000 km (actuellement ce nombre de cycles est plutot de 500). Cela fait donc 20 000 / 130 000 = 0.153 Euros par km ou 15 Euros aux 100 km (correspond à 12 litres essence à 1.33).
Maintenant, si la batterie est louée il faut tenir compte de la marge du loueur, du risque (le conducteur va être moins précautionneux aves des batteries louées). Ce cout est donc à majorer de 30-50%.
Avec la Tesla (plus de batteries, plus performante), ce cout est encore à majorer.
Bref, annoncer le cout d'usage en comptant l'électricité est une escroquerie (au sens propre). En effet pour 15 kWh (majoré de 20-30% pour tenir compte des pertes en charge-décharge) le cout est de l'ordre de 1 Euros. A comparer aux 15 Euros ci-dessus.

Il est bien plus judicieux de répartir ces 200 kg de batteries Lithium sur 10 véhicules ultra-légers style CityEL (monoplace 100-200 kg vide) limités à 70 km/h pour 50 km autonomie. Et dont la consommation va typiquement être 4-5 fois inférieure et le cout d'usage d'autant : de l'ordre de 3 ou 4 Euros/100 km pour l'amortissement des batteries.
Avec des batteries plomb 3 à 4 fois plus lourdes le poids des batteries passe de 20 à 80 kg (encore raisonnable) pour un prix 2 à 3 fois plus faible (nombre de cycles plus faible).

par **Transparence** » 12 nov. 2007, 04:06

vincent128 a écrit : D'ici 2100, une très grosse part d'énergies renouvelables, c'est possible. Mais on aura un gros gros problème de réchauffement climatique d'ici là.

Vincent, ta réflexion est à mon sens vraiment pertinente et tu relèves largement le niveau de ce forum ou trop nombreux sont ceux (environ 1 intervenant sur 2) qui font naufrage dans les idéologies malsaines.

A combien estimes-tu cette part ENR pour 2020 ? 2050 ? 2100 ?

par **sceptique** » 10 nov. 2007, 23:14

Pour revenir au sujet : en gros une voiture "classique" peut elle être électrifiée avec des performances convenables et un coût d'achat et d'usage également acceptable ? Transparence m'a demandé de faire le calcul pour la Cleanova plutot que la Tesla. Je reprends donc mon post :

sceptique a écrit :
prend le coût de la batterie de la Cleanova et prend 10 ans au lieu de 4 (par exemple).
Je reprends donc à partir de ce véhicule annoncé pour 200 km d'autonomie avec 25 kWh de batterie. Soit 12 kWh aux 100 comme la Tesla.
Cela fait donc 250 kg de batteries. Cout : 25 000 Euros.
Pour la location sur 10 ans, aucun investisseur ne prendre un risque sur une aussi longue durée. La durée de vie des batteries est espérée pour 8 ans. Une durée de retour sur investissement de 5 ans me parait plus raisonnable.
Cela fait donc 5000 euros par an ou encore 400 Euros par mois.
Le meme véhicule en diesel en conduite cool consomme 4.5 litres/100 soit pour 1500 km par mois et 1.20 Euros le litre :
4.5 * 1.2 * 15 = 81 Euros.
Et je ne compte pas le cout de l'électricité (négligeable à ce niveau il est vrai).
L'équation économique ne marche pas.

J'ai pris 1000 Euros par kWh de batteries Li-Ion. Actuellement il semble que cela soit plutot un prix bas. Cleanova annonce qu'il va divise ce prix par 3 ou 4. Affaire à suivre ...

par **Transparence** » 10 nov. 2007, 16:13

GillesH38 a écrit : euh, la je comprends plus : pourquoi le "gros gros" probleme de RC serait inévitable si on peut avoir une "très grosse part d'énergie renouvelable" ?

En pratique vous voulez dire qu'on aura combien de Gtep/an de fossiles et de renouvelables en 2100, dans les différents scénarios possible?

A cause de l'inertie du système climatique (la réponse du système climatique n'est pas immédiate). Voir la ref indiquée (James Hansen http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/200 ... tal_1.html ) - Même si on arrête totalement demain toutes les émissions de GES dans le monde, le réchauffement se poursuivra, jusqu'à atteindre un nouvel équilibre (+0,6°C). Et cela sera bien pire si on continue à émettre (On se prendrait alors encore plus que 0,6°C, entre 2 et 6°C, borne supérieure ouverte...)...D'où l'intérêt de réduire massivement et rapidement ces émissions.

Compte-tenu de l'inertie des gens pour comprendre réllement les enjeux et agir, il me semble plus réaliste de miser sur un développement rapide et massif des ENRs. D'où mon interêt pour les ENRs d'envergure, pour les technologies déployables massivement et rapidement.

Voir aussi :

Earth’s Energy Out of Balance: The Smoking Gun for Global Warming
http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/200 ... tal_1.html

par **GillesH38** » 10 nov. 2007, 09:19

Transparence a écrit :
vincent128 a écrit : Je trouve les deux premiers scénarios un peu optimistes. Le troisième a assez peu d'intérêt : l'électricité, c'est pas l'énergie. Au vu de ces graphiques, je vois mieux ce que tu veux dire.
ok
D'ici 2100, une très grosse part d'énergies renouvelables, c'est possible.
Cela fait longtemp que je n'ai pas lu de tels propos sur ce forum
Mais on aura un gros gros problème de réchauffement climatique d'ici là.
Entièrement d'accord. C'est inévitable.

euh, la je comprends plus : pourquoi le "gros gros" probleme de RC serait inévitable si on peut avoir une "très grosse part d'énergie renouvelable" ?

En pratique vous voulez dire qu'on aura combien de Gtep/an de fossiles et de renouvelables en 2100, dans les différents scénarios possible?

par **Transparence** » 10 nov. 2007, 01:06

vincent128 a écrit : Je trouve les deux premiers scénarios un peu optimistes. Le troisième a assez peu d'intérêt : l'électricité, c'est pas l'énergie. Au vu de ces graphiques, je vois mieux ce que tu veux dire.

ok

D'ici 2100, une très grosse part d'énergies renouvelables, c'est possible.

Cela fait longtemp que je n'ai pas lu de tels propos sur ce forum

Mais on aura un gros gros problème de réchauffement climatique d'ici là.

Entièrement d'accord. C'est inévitable.

C'est pour cela que je ne pense pas que les énergies renouvelables vous nous sauver. Elles sont seulement une petite partie de la solution.

Oui, 100% d'accord : inertie du système (voir réflexion de James Hansen à ce sujet : Earth's energy imbalance: Confirmation and implications http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/200 ... tal_1.html ). C'est pour cela que Janco dit aussi "en partie" (voir ma signature).

Il n'y a aucune logique à ne pas investir massivement, dès maintenant, dans la sobriété énergétique.

Attention a ce que recouvre le mot "sobriété". Si c'est frugalité, ce n'est pas posible en Inde, en Chine, au Brésil, au Mexique ou en Indonésie. Si c'est efficacité énergétique, oui, bien sûr.

Ce qui ne veut pas dire décroissance économique ou haine de cette société.

OUI !

Encore une fois, même des amoureux de la technologie comme le Rocky Moutain sont partisans de la sobriété énergétique. Il s'agit tout simplement faire au moins aussi bien en consommant beaucoup moins.

OUI !!
Mais cela c'est n'est pas de la "sobriété" mais de l'efficacité. Il est à mon sens important d'être très clair sur le sens de ce mot.

Le pétrole c'est fini, le solaire PV et l'éolien ça produit que dalle, l'hydraulique ça tue les poissons, le nucléaire ça tchernobyle et ça militaro-prolifère... Qu'est-ce qui reste? Le CSP !

par **vincent128** » 10 nov. 2007, 00:50

Transparence a écrit :
vincent128 a écrit :
Transparence a écrit : Sur quoi est basé cette affirmation ? Fondements ?
Sur tous les scénarios d'évolution de consommations et productions énergétiques, y compris les plus optimistes.
Scenarii > http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 0&start=15

Je trouve les deux premiers scénarios un peu optimistes. Le troisième a assez peu d'intérêt : l'électricité, c'est pas l'énergie.

Au vu de ces graphiques, je vois mieux ce que tu veux dire. D'ici 2100, une très grosse part d'énergies renouvelables, c'est possible. Mais on aura un gros gros problème de réchauffement climatique d'ici là. C'est pour cela que je ne pense pas que les énergies renouvelables vous nous sauver. Elles sont seulement une petite partie de la solution.

Il n'y a aucune logique à ne pas investir massivement, dès maintenant, dans la sobriété énergétique. Ce qui ne veut pas dire décroissance économique ou haine de cette société. Encore une fois, même des amoureux de la technologie comme le Rocky Moutain sont partisans de la sobriété énergétique. Il s'agit tout simplement faire au moins aussi bien en consommant beaucoup moins.

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