oleocene.org

par **sceptique** » 28 janv. 2007, 20:33

Lo a écrit :sceptique et Gilles, je crois que le calcul que vous proposez tient compte de la thermo. Le mien, basé uniquement sur la mécanique (présupposé d'une transformation réversible) aboutit à la formule p2V2(ln(R)-1+(1/R)). Ce qui donne pour un reservoir de 340 litres à 300 bars 13,5 Kwh= 48,5 MJ. En aucun cas cette limite théorique ne peut être dépassée, donc je ne comprends pas les 52 MJ de G. Nègre et encore moins vos 58 MJ.
Le raisonnement est basé sur le travail de la force s'opposant à l'avancement d'un piston théorique reliant le réservoir à l'exterieur. Le piston se déplace infiniment lentement et donc la réaction est réversible, d'où la limite théorique.

tu as raison, le calcul se fait selon les conditions que tu indiques. La formule retenue était une approximation. C'était aussi pour ne pas faire trop de peine aux partisans de l'air comprimé. Tu es encore plus sévère (de 10 ou 20% donc) !

DominiqueBoscher : Mais as tu pris en compte dans ton analyse l'obsolence des batteries qui s'usent (je crois) beaucoup plus vite qu'un réservoir à air comprimé ?

Les batteries se recyclent fort bien (à condition d'avoir une filière efficace). Par contre, les bonbonnes "fatiguent" avec les cycles compression-détente. L'explosion étant dramatique, on doit les changer bien avant la limite théorique. Et le recyclage des matériaux composites est difficile. ou alors il faut des bonbonnes en acier, mais alors on perd en rapport poids/énergie.
Cela fait maintenant plus de 5 ans que l'on annonce l'arrivée imminente de ces voitures. En fait je crois qu'ils n'osent pas les proposer tellement leurs performances sont en deçà de celles annoncées (pourtant fort modeste). Le calcul théorique ci-dessus indique pourquoi. Sachant que, en pratique, on est très loin de pouvoir utiliser l'énergie théorique, le rendement étant mauvais. Quand je disais 100 kg de bonbonnes équivalent à 1 litre d'essence c'était une hypothèse (très ?) optimiste.

par Lo » 28 janv. 2007, 13:57

sceptique a écrit :
340 l air comprimé à 300 bars emmagasine 52 MJ (données mdi)
d'aprés Gilles W = p2 V2 ln(R) (j'ai refait le calcul d'intégrale, je suis d'accord)
unités SI : 1 bar = 0.1 Mpa 340 l = 0.340 m3 R = 300 ln R = 5.7
W = 30 10^6 * 0.34 * 5.7 = 58 MJ
En fait l'air comprimé à 300 bars exploserait le moteur donc il est d'abord

sceptique et Gilles, je crois que le calcul que vous proposez tient compte de la thermo. Le mien, basé uniquement sur la mécanique (présupposé d'une transformation réversible) aboutit à la formule p2V2(ln(R)-1+(1/R)). Ce qui donne pour un reservoir de 340 litres à 300 bars 13,5 Kwh= 48,5 MJ. En aucun cas cette limite théorique ne peut être dépassée, donc je ne comprends pas les 52 MJ de G. Nègre et encore moins vos 58 MJ.
Le raisonnement est basé sur le travail de la force s'opposant à l'avancement d'un piston théorique reliant le réservoir à l'exterieur. Le piston se déplace infiniment lentement et donc la réaction est réversible, d'où la limite théorique.

par **rico** » 28 janv. 2007, 10:38

Attention n'est (presque) vraiment 100% écolo-devdur-renouvelable-politiquement correct que si tu es 100% végétarien

Bientôt tout le monde sera écolo qu'il le veuille ou non; alors autant s'y mettre tout de suite.

par **jlvx** » 28 janv. 2007, 10:25

ah oui, la marche à pied, très bon pour la santé;

Ne pas oublier la nage avec palmes, le vol à tire d'aile pour les déplacements plus lointains ou nécessitant la traversée d'étendue d'eau.
Attention n'est (presque) vraiment 100% écolo-devdur-renouvelable-politiquement correct que si tu es 100% végétarien (combien de litres de pétrole pour faire 1K de viande ?), et encore des légumes cultivés sans intrants et si possible sans autre eau que le ciel (ou le Ciel) veuille bien nous arroser, récolté à la main, consommé sur place, crus de pré"férence et "lavé" avec le moins d'eau possible, et encore récolte-cueillette sans trop d'efforts sinon + manger d'où risque de trop manger, et si manger viande etc...
Bon je me recouche sous la couette (100% duvet naturel récolté à la main juste à coté de chez moi)

par **rico** » 28 janv. 2007, 09:12

Toutefois ne reconnaissez vous pas que cette voiture puisse être une des solutions (certe partielle)?

Il n'y a qu'une seule solution viable dans le futur : le vélo!! Le vélo et rien d'autre!!!! Ah si : la marche à pied.

par **DominiqueBoscher** » 28 janv. 2007, 00:51

sceptique a écrit : L'électricité sera rare et chère, autant ne pas la gaspiller en perte de rendement.

Tu as peut-être raison... je n'ai pas la compétence pour te contredire, mais as tu pris en compte dans ton analyse l'obsolence des batteries qui s'usent (je crois) beaucoup plus vite qu'un réservoir à air comprimé ?

par **sceptique** » 28 janv. 2007, 00:38

DominiqueBoscher a écrit :... Par ailleurs ai-je vraiment tord d'espérer que nous puissions nous équiper de moyens de productions d'électricité qui puissent couvrir et même aller au dela de nos besoins actuels et ainsi alimenter une petite flotte de véhicules à air comprimé ?

Un seul chiffre : 1 litre essence contient autant d'énergie utile (c'est à dire transmise à la roue en tenant compte du rendement) que 100 kg de bonbonnes (avec l'air contenu). Et encore, à condition de résoudre quantité de pb techniques délicats sur lesquels bute Guy Negre depuis des années. Sinon , c'est plutot 200 ou 300 kg. Voire le fil plus haut.
A titre indicatif, les batteries au plomb, fiables et bien maitrisées offrent depuis longtemps une densité d'énergie massique comparable et volumique très supérieure. Sans parler des Li-Ion qui font 4 fois mieux ...
De plus ces bonbonnes occupent un volume énorme qui pénalisent la voiture en aérodynamisme.
Enfin, le rendement électricité-compression-décompression-moteur est inférieure à celui de électricité-charge-décharge-moteur. L'électricité sera rare et chère, autant ne pas la gaspiller en perte de rendement.

par **DominiqueBoscher** » 28 janv. 2007, 00:34

phyvette a écrit :comme l'écologiste qui espère dans les éoliennes.

...Je viens tout juste de commander une éolienne... et franchement d'après le fabricant elle doit me fournir environ 3.500 kw par an (en moyenne..) et elle sera autofinancée par les économies réalisées en moins de 3 ans (avec les aides de l'état)... c'est concret, pratique, écologique, durable... Si cela t'intéresse je te dirai dans quelques mois si c'était une initiative "illusoire" ou "Réaliste"...

par **phyvette** » 28 janv. 2007, 00:22

Espérer, espérer!!! ça on peut toujours , comme le turfiste espère gagner le prix Amérique dans l'ordre, comme le catholique espère atteindre le paradis éternel , comme le joueur de loto espère toucher le gros lot, comme l'ufologue espère la rencontre du 3ème type, comme l'écologiste qui espère dans les éoliennes.

Aller l'espoir fait vivre ne t'en prive pas.

Amicalement

Phyvette

par **DominiqueBoscher** » 27 janv. 2007, 23:59

...Bon si je dis que c'était de l'humour, je suis sauvé du ridicule !

Je ne crois pas effectivement que la voiture à air comprimé soit la solution ni au RC ni au PO. Si solutions il peut y avoir elles seront multiples....
... Toutefois ne reconnaissez vous pas que cette voiture puisse être une des solutions (certe partielle)?... Et qu'au moins ce moteur soit plus "écolo" que les pistons qui doivent leur avancement au pétrole ?
... Par ailleurs ai-je vraiment tord d'espérer que nous puissions nous équiper de moyens de productions d'électricité qui puissent couvrir et même aller au dela de nos besoins actuels et ainsi alimenter une petite flotte de véhicules à air comprimé ?

par **phyvette** » 27 janv. 2007, 23:41

DominiqueBoscher a écrit :Ce surplus d'électricité pourrait être affecté pour les moteurs à air comprimé et donc petit à petit nettoyer la planète..... Il peut servir de clim et participe au refroidissement climatique !!!!!!

Dans le même ordre d'idées voir les solutions énergétiques adoptées par les Shadoks, pour parer à la raréfaction du cosmogol sur Dailymotion.

Phyvette

par **sceptique** » 27 janv. 2007, 21:57

DominiqueBoscher a écrit :Au dela de toutes les analyses de performances énergétiques du moteur à air comprimé, il y a un intérêt universel :
Le système pompe de l'air pollué (plein de CO2), il est comprimé puis après son utilisation le moteur rejette de l'air propre, les filtres permettant de stocker le CO2.
... De plus je viens de voir sur la présentation vidéo que l'air rejeté est froid... Il peut servir de clim et participe au refroidissement climatique !!!!!!

J'espère comme Phyvette que c'est de l'humour !

Sinon, il faut encore ressortir les cours élémentaires de physique (surtout thermodynamique) et chimie. Le plus grave c'est que beaucoup de personnes croient à ce genre d'inepties. Et donc, pour eux, PO et RC ne sont que des problèmes mineurs qu'un peu de volonté avec une pincée de pourdre de perlin-pimpin résoudront à l'aise. J'oubliais : rajouter quelques chapelets de "yaka faucon". Et comme ces gens là votent ... Je crains que la prise de conscience soit encore (très) lointaine et que le candidat élu tienne compte de ce "courant de pensée" (sic) pour surtout ne rien entreprendre de désagréable.

par **rico** » 27 janv. 2007, 21:46

Attention Domi car

ça rejette beaucoup de CO2!!!!!

par **phyvette** » 27 janv. 2007, 21:13

DominiqueBoscher a écrit : nous pourrions alors disposer de plus d'électricité que nos besoins. Ce surplus d'électricité pourrait être affecté pour les moteurs à air comprimé et donc petit à petit nettoyer la planète...

... De plus je viens de voir sur la présentation vidéo que l'air rejeté est froid... Il peut servir de clim et participe au refroidissement climatique !!!!!!

Cher Domi les bras m'en tombent , t'est sérieux ou c'est du second degré ?( 3ème, 4ème ?)

Si c'est du second degré

Mais si t'est sérieux

Phyvette

par **rico** » 27 janv. 2007, 21:03

De plus je viens de voir sur la présentation vidéo que l'air rejeté est froid... Il peut servir de clim et participe au refroidissement climatique !!!!!!

Dans la même veine que les sportifs qui en raison des efforts fournis rejettent plus de CO2 et donc polluent la planète. Halte au jogging!!! Et halte aux péteurs!!!!

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