oleocene.org

peut etre que cet exemple va te convaincre : admettons qu'on fasse le raisonnement à l'envers en prenant la courbe  passée. Ce n'est pas une courbe de Hubbert, ok. Pourtant rien n'empeche de calculer un taux de croissance moyen.

En 1960 , la production était d'environ 1 Gtep/an. En 2000, de 3,5 Gtep/an. Le taux de croissance entre les deux vaut alors (sur 40 ans)

(3,5)^(1/40) -1 = 3,1 %.

Si on regarde le rapport P/Q (la quantité totale produite qui remplace ici les reserves restantes, puisqu'on parle du passé), soit environ 1000Gbl= 130 Gtep, on a

3,5/130 = 2,5 %

l'accord est donc assez bon sans calcul tres compliqué (il serait meilleur sans "l'accident" du pic vers 1980 et de la baisse d'apres qui augmente la quantité totale produite Q par rapport à la courbe lissée joignant 1960 à 2000 : l'équivalent serait si après le début du déclin, on arrivait temporairement à remonter la production de 10%. CA peut arriver mais bon c'est peu probable amha). Pas besoin d'avoir une courbe de Hubbert précise pour une estimation en ordre de grandeur du taux de croissance.

D'ailleurs le taux moyen de croissance dans le passé est voisin du taux de déclin dans le futur, ce qui est simplement une conséquence d'une courbe à peu près symétrique.

E2100, l'argument exponentiel de Gilles est tres robuste.

Ce qui est discutable, ce sont les reserves de petrole au rythme de consommation actuel. Si elles sont de 33,3 ans environ, alors il faut s'attendre a un rythme de baisse moyen de 3% par an environ dans les prochaines années. Si elles sont de 50 ans, ce sera 2 % de baisse moyenne. Si elles sont de 100 ans, ce sera 1%.

La baisse moyenne est completement indépendante du début du pic. Si on repousse le pic, cela veut dire que ca baissera moins au debut...mais du coup cela baissera davantage plus tard.

Si tu n'y crois pas, fais quelques petits calculs de maths. Choisis ce que tu veux comme fonction P(t)=production en fonction du temps de sorte que l'integrale de P corresponde a la quantite totale de petrole disponible. Tu verras qu'il n'y a pas d'echapatoire et que quel que soit le choix de la fonction, tu tombes dans des ordres de grandeur pour la baisse voisins de ceux formulés par Gilles.

surtout du tien, qui est particulierement obscur pour moi ! enfin si quelqu'un d'autre a compris ce que tu voulais dire, je veux bien qu'il tente de m'expliquer, je suis ouvert à la discussion !

Je vois effectivement qu'il faut se rendre à l'évidence :

GillesH38 a écrit : je ne comprends pas ce que tu veux dire

Crois bien que ça me navre, et je vais donc aller méditer sur la puissance toute relative du logos.

Environnement2100 a écrit :Et moi je te dis (je dis la même chose depuis des mois, hein)
- que tu ne sais pas où est le point de départ

la loi précédente ne dépend absolument pas de la date du point de départ, tu le mets ou tu veux.

- que ce point va varier avec le temps

je ne comprends pas ce que tu veux dire par un point de départ de la décroissance qui varie avec le temps. En 2200, la courbe de production sera terminée, et il y aura bien eu un moment ou elle a décru non?

- que la courbe de décroissance ne répond pas à la formule que tu emploies.

Je repete : si le taux de déclin est constant, la solution mathématique est une exponentielle. Si il n'est pas constant, c'est bien sur une autre courbe, mais forcément si le taux est moins rapide à un certain moment, il sera plus rapide à d'autres, et donc ça correspond à la valeur moyenne. Je ne vois pas à quelle courbe tu penses qui n'aurait pas cette propriété !

Et moi je te dis (je dis la même chose depuis des mois, hein)
- que tu ne sais pas où est le point de départ
- que ce point va varier avec le temps
- que la courbe de décroissance ne répond pas à la formule que tu emploies.

Cela dit, je ne t'empêche pas de tracer des courbes, c'est joli des courbes.

Environnement2100 a écrit :Tu oublies une énorme quantité d'hypothèses que tu fais tellement souvent que tu les as oubliées.

Tu oublies :
- que l'on va continuer à découvrir des hydrocarbures, peut-être même jusqu'à la fin du siècle
- que l'on va modifier les URR de l'existant jusqu'en 2050.

Ta valeur de départ de décroissance a donc :
- aucune date connue
- aucune valeur connue.

Je crois que tu n'as pas bien compris : je dis qu'une fois la période de décroissance engagée, le taux moyen sera nécessairement de l'ordre de l'inverse de R/P pour des raisons mathématiques élémentaires. Après tu peux mettre les valeurs de R et de P que tu veux; est ce que tu es d'accord au moins avec ça ?

Illustration graphique tirée de chez Staniford :

Tu oublies une énorme quantité d'hypothèses que tu fais tellement souvent que tu les as oubliées.

Tu oublies :
- que l'on va continuer à découvrir des hydrocarbures, peut-être même jusqu'à la fin du siècle
- que l'on va modifier les URR de l'existant jusqu'en 2050.

Ta valeur de départ de décroissance a donc :
- aucune date connue
- aucune valeur connue.

Tu traces donc une courbe à partir d'un point que tu ne sais pas fixer. Quant à la formule mathématique de la courbe, il n'est pas très raisonnable de s'accrocher à une formule mathématique aussi simpliste pour décrire des mécanismes aussi multiples et complexes.

Je rappelle pour le lecteur occasionnel :
- que la première partie de la courbe ne répond pas à cette formule.
- que Hubbert lui-même n'a jamais prétendu que cette formule s'appliquait à son Pic .

ce n'est pas du tout basé sur du sable, et ce n'est pas vraiment dépendant de la loi de Hubbert (qui le vérifie aussi asymptotiquement mais ce n'est pas la seule). Le plateau a forcément une fin, sinon la production serait infinie : si je définis la période de déclin par le fait qu'on entre dans une décroissance est régulière, avec un taux à peu près constant, ça correspond à une courbe asymptotique exponentielle P0 exp(-kt) . dans ce cas, mathématiquement, la surface sous l'exponentielle (qui est donc le montant des réserves restant à extraire), est égal à la production divisé par le taux de déclin R = P0/k , donc k = P0/R.

Si ce n'est pas un déclin exponentiel, alors il sera moins rapide a certains moment, mais plus rapide à d'autres, donc en moyenne ça reste une bonne estimation. C'est une contrainte mathématique robuste.

Si le taux de déclin est de moins de 2%, ça veut dire qu'on a mal estimé les réserves (puisque la production totale sera nécessairement supérieure). Mais dans ce cas, il n'y a pas de raison que le pic se produise si les réserves sont bien plus importantes.

D'autre part , plus on retarde l'arrivée de la période de déclin (la fin du plateau si tu préfères), plus le taux de déclin sera fort puisque les réserves auront diminué d'autant à production constante. La encore c'est une contrainte mathématique élémentaire....on perd d'un coté ce qu'on a voulu gagner de l'autre !

Il me semblait que tu avais admis que la première partie de la courbe ne satisfait pas à la formule de Hubbert.

Il me semblait que tu avais admis également que le Pic ne sera pas un Pic, mais un Plateau, dont on ne sait toujours pas prévoir la date.

Il ne te reste plus qu'à te rendre compte que la deuxième partie de la courbe, le déclin, ne respectera pas non plus la formule de Hubbert.

GillesH38 a écrit : Une estimation entre - 2% et -3 % /an me parait assez robuste..

Basée sur du sable .

Je ne sais pas pour les bruts lourds, mais pour les sables, il est peu probable qu'on atteigne 5 Mb avant 2040.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Na ... ions.shtml

L'effet sur le déclin conventionnel ne sera pas si fort que ça : augmenter de 4 Mb sur 30 ans ne correspond qu'à + 0,13 Mb/an^2 soit + 0,15 % de la production actuelle par an.

Le taux de déclin moyen du conventionnel est en fait l'inverse de R/P : pour 30 à 40 ans de réserves, ça fait -2,5 à - 3 % par an. Je ne pense pas que les merdouilles l'améneront à moins de -2%/an. Une estimation entre - 2% et -3 % /an me parait assez robuste.

Ce n'est certainement pas les taux de déclins de - 10 ou - 15 % qu'on observe sur les champs individuels (dont le ratio R/P doit etre de 7 à 10 ans), qui seront compensés par des mises en production. Quel effet un taux de déclin de - 2% /an aurait sur l'économie ??? c'est la question à 100 $. Probablement pas la catastrophe soudaine que nous promettent les survivalistes, mais probablement quand même de gros soucis financiers en perspective....

C'est la raison pour laquelle le "pic" sera très doux. En fait le fameux plateau avec ensuite une légère descente à 1 ou 2% par an.
Toutes ces "merdouilles" (copyrigth Gilles ) ne compenseront pas le déclin des champs conventionnels mais elles l'atténueront fortement. Il est donc stérile de se focaliser sur des déclins de 5-10 % observés ici ou là (Mer Du Nord, Cantarell, et peut etre Ghawar) pour en conclure au déclin final de la civilisation.
En fait, dans 40 ans (2050 en gros) on aura encore un peu plus de la moitié soit 40 à 50 Mb/j. La transition sur un temps aussi long est tout à fait réalisable.

jerome a écrit :Elle est bizarre cette carte : elle donne un pic pour le Venezuela en 2063 alors que d'après le WIKI d'Oléocène le pays a atteint son pic en 1998?
C'est une erreur ou on ne parle pas de la même chose (ex : tous liquides ou pic total pétrole+gaz)?

Je suppose qu'ils ont du compter une remontée de la production "grace" à l'exploitation des huiles lourdes de l' Orénoque.

Mais pour cela il leur faudra des investissement MASSIFS.

Le zoom en question sur le Vénezuela :


Il y a un article du Wikipedia en Francais qui parle de ca : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ser ... _Venezuela, mais peu de gens croient réalisable les projets de 2 ou 3 millions de baril par jour de la ceinture de l' Orénoque (Orinoco belt).

Elle est bizarre cette carte : elle donne un pic pour le Venezuela en 2063 alors que d'après le WIKI d'Oléocène le pays a atteint son pic en 1998?
C'est une erreur ou on ne parle pas de la même chose (ex : tous liquides ou pic total pétrole+gaz)?

et on en parle dans les Echos de ce jour :